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¿A que consideramos jugar rol?

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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Padawan » Vie Oct 08, 2004 5:03 pm

Muy interesante el desarrollo que ha tenido el tema, y también caliente, por cierto. [smiley=flamed.gif]<br><br>Excelente lo aportado por Kraul, siguiendo con ello, podemos unir las definiciones de "juego" y "juego de rol" de la Real Academia, para arribar a algo más redondeado:<br><br>"Ejercicio recreativo sometido a reglas en que los participantes actúan como personajes de una aventura de carácter misterioso o fantástico."<br><br>El problema, y también lo que lo hace interesante al tema, es que se mezclan por un lado las opiniones que tratan de definir qué es un juego de rol junto con las preferencias individuales a la hora de jugar.  [smiley=eek7.gif]<br><br>Concuerdo con Lisandro en:<br>
sin reglas nunca podríamos jugar a algo distinto de lo que somos. No podríamos ser más lindos, más fuertes, más inteligentes, más veloces. No podríamos manejar una espada a menos que tomáramos clases. No podríamos levantarnos a la hija del tabernero si en la vida real somos unos quesos a la hora del levante.
<br><br>Las reglas ponen un marco dónde jugar, marcan los límites de la cancha, si se quiere, encaminan nuestra infinita imaginación hacia un tema determinado sobre el que elegimos jugar. En vez de verlas como algo que nos limita, las podemos ver como una "excusa" para jugar sobre un determinado tema.<br><br>Algunos aprovehcarán ese tema sobre el que se juega para narrar historias atrapantes; otros, para hacer énfasis en la actuación, con nuestro rango limitado, como bien dijo Lisandro; a otros jugadores les resultará más atractivo el combate con seres fantásticos; y otros tratarán de sacarle todo el jugo a las reglas para intentar hacer de sus personajes lo más poderosos posibles. Esto último va en los gustos de cada uno. [smiley=cafe.gif]
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor The Fallen » Vie Oct 08, 2004 6:19 pm

Bueno, bueno Lisandro creo que llegaste a una conclusion bastante interesante y es el hecho de que las reglas no estan para limitar las instancias de accion sino que son el marco donde se generan...a  mi  me estaba dando vuelta la misma idea desde que empezo la discucion.<br><br>Si el rol en vivo es rol o no, me parece que queda para un thread aparte ( de eso ya se hablo en otro lado, intenten ganarle de mano a Outsider) Yo lo que pienso es que si le baja con mucho la diversion a la cosa pues siempre me ha parecido que lo mas divertido/desfiante de rolear (algunos diran que por que no usar la palabra interpretar pero siento que rolear un personaje es otra cosa distinta a la interpretacion  pura) es hacerlo conjurando al personje mediante la mera capacidad gestual, verbal y descriptiva. En Larp al poder hasta cierto punto realizar las acciones de el personaje y usar props y disfraces se pierde mucho de lo que es el rol...<br><br>Coincido con Ale, TOM, no se donde estan esos verdaderos juegos de rol de los que vos decis que se los confunde con cosas como D&D. Hasta ahora todos los que he visto siguen el modelo que vos denostas, incluso The Window uno de los sistemas mas autenticamente roleros, que tiene menos de 3 reglas y que encima funcionan....<br><br>Otro si es esa identificacion del Jdr con la literatura y la narrativa. Me parece muy errada pues en literatura una historia y sus personajes  estan en control de sus autores aunque estos sean mas de uno e improvisen y en un jdr los jugadores son los que tienen el control de el destino de sus personajes. Se puede, supongo hacer literatura en una sesion de rol pero vas a terminar en el railroading ("trencito chu chu" para citar a Parker) y la verdad es que eso es de lo mas anti rol que hay...<br><br>Yo quiero igual retroceder un poco a la idea original del thread aunque mas no sea para cerrarla. Sigo siendo de la creencia de que existe la posibilidad de elaborar una guia de "la forma correcta de jugar a rol" siempre admitiendo que no hay absolutos y reconociendo el derecho a divertirnos como queramos. Creo que realmente si lo quisieramos podriamos ponernos de acuerdo en una serie de puntos en los que el 90% de nosotros coincidiria, a pesar de nuestras diferencias no somos tan distintos. No creo en la existencia de RAZAS de roleros como las que postula Lusiphurcila: salvo los casos mas severos muchos powergamers pueden y suelen rolear decentemente y ni siquiera el rolero mas estricto esta por encima de hacerce un buen combo...siempre y cuando no sea un robo y haga algun aporte a la historia<br><br>
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor The Fallen » Vie Oct 08, 2004 6:20 pm

Aqui van: <br><br>             - un buen rolero es aquel que se deja llevar: la capacidad de suspender la incredulidad y dejarse atrapar por el ambiente es sine qua non para jugar rol. Incluso aunque sea un dungeon crawl mata matoso. Uno esta matando orcos no fichitas de plastico al fin y al cabo. Sobre lo que decia Sablazo [sos colombiano, Juan???] de que las tablas quitan el suspenso y si pero no tan asi, el buen master para empezar dirige a manual cerrado y ademas es perfectamente posible jugar sin reglas y que el necio de turno "Eh bueno, entran al dungeon y ven unas paredees....y ahi hay unos esqueletos..y." o sea si uno describe mal describe mal, independientemente de la canatidad de libros que se usen"<br><br>   Un buen rolero debe interpretar a su personaje. Me parece que va un poco mas alla de limitarse a decir lo que hace su personaje aunque no mucho mas alla. Esto como decia Ale es un juego de grupo y un juego de interaccion y la verdad no tiene mucha gracia quedarse callado toda la sesion y abrir solo la boca para cantar numeros de una ficha. Hay gente timida y eso se tiene en cuenta, pero justamente el jdr es una buena forma de ayudar a superar la timidez. Ojo, en cuanto a la calidad del roleo, eso no importa mucho: no todo el mundo tiene las ganas o la capacidad de "hacer la gran de Niro". Basta con que simplemente si esta hablando con alguien, hable con alguien y si se supone que es noble y caballeroso sea noble y caballeroso, que joder... Nosotros teniamos un amigo con un personaje que era como un "Bardaro" pues era un bardo pero el flaco lo roleaba como un barbaro...<br><br>   lo que lleva a que en lo posible un personaje no deberia ser una mera extencion de si mismo, uno ya es uno mismo la mayor parte del tiempo y para  mi la gracia de jugar a esto es pretender ser alguien mas. Y en lo posible tomar las decisiones de acuerdo a como es ese alguien mas. <br><br>  Lo mismo para el juego y/o el mundo en donde se juega. Uno deberia tener en cuenta que en si el mundo x  las cosas son asi y asa entonces se debe jugar con eso. Hay jugadores que dicen "Ah, que aburrido, yo quiero jugar un brujah con un minigun que dispare balas de plata" mala suerte guri, agarra ShadowRun y hacete un vampiro. Si uno va a jugar un juego y no le gusta lo que hay en el juego porque juega a ese juego (habiendo tanto de donde elegir) Se pueden es cierto contemplar diferentes interpretaciones y variantes pero hay cosas que algunos hacen que son demasiado groseras....<br><br>    No al metajuego. Regla hiper importante, el metajuego la embola y no tiene ninguna justificacion valida. Tira abajo toda la aventura solo porque a un jugador se le ocurrio que podia "ganar" (como si en el rol se pudiera ganar) usando informacion que se supone no estaba disponible....<br><br>   No al garroneo sin sentido. Por lo mismo de antes: en jdr nadie gana y no tiene sentido ser re grosso sobre todo por que un personaje es algo ficticio y cuando termine la sesion vas a seguir siendo el mismo gil que eras antes. Esto no quiere decir que decir que no puedas hacer combos o aspirar a un personaje poderoso pero planteate si esto tiene algun sentido con lo que se esta jugando y si no es una mera forma de abuso. Jugar dioses destruye mundos es aburridisimo, es el desafio lo que hace estas cosas divertidas.....<br><br>  Se un buen compañero de mesa. Podras ser un actor brillante pero si sos un mal amigo que siempre abusa de sus compañeros de mesa y solo piensa en si mismo no tenes escusa sos un mal rolero. Yo jugue con un flaco en Rolemaster (donde esta esa regla rota de los xp por "pieza") que siempre se aguantaba los 3 rounds para poder disparar con su arco con el mayor bonus posible, mientras a los demas nos cagaban a palos. Ese mismo flaco se quedo sin ningun motivo con una espada magica que no sabia usar y [la gota que derramo el vaso] nos dejo en medio de un combate porque tenia una herida que le daba menos 5 a tirar y...le quedaban 65 hit points. Perdimos 2 personajes, uno de ellos muy querido por culpa del flaco ese. En esa misma mesa vi un como un flaco festejaba la pifia de otro jugador solo porque asi el se quedaba con los xp. Una cosa es jugar un garca, cosa que me parece barbaro, y otra es ser un garca....<br><br>     Divertite y no jodas. Si parece cotradictorio pero no te pases toda la vida hinchandole a los demas sobre como hacen metarol o si juegan a sus jedi de mala  manera (yo era medio asi antes y era imbancable) Para eso esta el master, vos preocupate de lo tuyo...<br><br>Bueno hasta aca todo lo que me viene a la mente...
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor The Outsider » Vie Oct 08, 2004 7:39 pm

Si el rol en vivo es rol o no, me parece que queda para un thread aparte ( de eso ya se hablo en otro lado, intenten ganarle de mano a Outsider
<br><br>Como haber hubo, pero me parece que si estamos definiendo rol viene al caso ver si entra o no el rol en vivo en la clasficación.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Lisandro » Vie Oct 08, 2004 7:39 pm

Fallen, muy interesante lo que decís, pero tené en cuenta que el origen de este thread no era "cómo jugar buen rol" si no algo más básico como "qué es un juego de rol".<br><br>Y Harry, con mi ejemplo me fui un poco al joraca pero adrede. Sé que los Rol en vivo tienen reglas pero el amigo TOM propuso una forma de juego sin reglas...
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor henry » Vie Oct 08, 2004 10:05 pm

Mi estimado LBG  limitese en lo posible a dirigirse a mi bajo mi verdadero mote que es Henry. A menos que claro quiera que lo empieze a denominar Lisandro Baldur´s Gate .  [smiley=roflmao.gif] [smiley=roflmao.gif]
sfedi escribió:los juegos de rol que hay hoy en dia son una garcha atras de otra.\n
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Padawan » Vie Oct 08, 2004 10:32 pm

Lisandro le dijo The Fallen:<br>
Fallen, muy interesante lo que decís, pero tené en cuenta que el origen de este thread no era "cómo jugar buen rol" si no algo más básico como "qué es un juego de rol".
<br><br>Entonces, el problema está en el título del thread, ya que el mismo dice "¿A qué consideramos jugar rol?", nos pide que demos nuestra opinión subjetiva al respecto, no que tratemos de definirlos. [smiley=graduate.gif]<br><br>Por lo tanto, lo expresado por The Fallen, que también comparto plenamente, está acertado, está diciendo lo que el opina. [smiley=meditate.gif]<br><br>Como dije antes, se mezclan por un lado las opiniones que tratan de definir qué es un juego de rol junto con las preferencias individuales a la hora de jugar, por eso se armó el alboroto [smiley=crazy.gif] que tenemos hasta ahora. Saludos.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor The Fallen » Sab Oct 09, 2004 2:43 am

[quote author=Lisandro BG link=board=varios;num=1096513745;start=60#64 date=10/08/04 a las 19:39:53]Fallen, muy interesante lo que decís, pero tené en cuenta que el origen de este thread no era "cómo jugar buen rol" si no algo más básico como "qué es un juego de rol".<br><br>Y Harry, con mi ejemplo me fui un poco al joraca pero adrede. Sé que los Rol en vivo tienen reglas pero el amigo TOM propuso una forma de juego sin reglas...[/quote]<br><br>Sucede que como explica Padawan, la cosa empezo por otro lado (o sea en "La Edad de Oro del Rol" hubo gente que dijo que se jugaba peor que antes y otra que salto diciendo que mientras se divirtieran valia qualquier cosa, ahi saltamos Gorsh y yo a decir que no, etc, etc) y yo me quede colgado con eso, mis disculpas...en todo caso si hablamos de lo que se considera jugar rol, tambien dentro de eso entra lo que deberia esperarse de los jugadores de tales juegos.<br><br>No se, sinceramente a esta altura del partido ya todos deberiamos tener claro que es un jdr. El 100% de los juegos que se editan sobre el planeta tienen un mismo formato (comerciales o no), con variaciones que si bien son importantes no alteran el hecho de que todos siguen la misma premisa que tu muy bien definiste hace ya un par de paginas, Lisandro. Salvo "Iluminados" tipo TOM, creo que todos vamos a seguir posteando mas o menos las mismas definiciones, con alguna variante, una y otra vez. Es por eso que me parece mas interesante la pregunta original....
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor -TOM- » Sab Oct 09, 2004 12:30 pm

Lisandro, mi respuesta es muy breve: yo nunca dije que el rol consistia en actuación, sino que tiene elementos de actuación alternados con los de narración. Tampoco propuse un juego sin reglas, sino que las reglas queden supeditadas a la narración. Creo que no es nada sobrenatural. <br>The Fallen, tu actitud hacia mí es deleznable.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor -TOM- » Sab Oct 09, 2004 12:51 pm

Tenés razón Kalessin, el cadáver exquisito es un juego, no lo había pensando con detenimiento. Es un caso interesante porque tiene mucho parecido con el JdR. Eso me lleva a los post de Kraul. En primer lugar muy buenas las citas, ahora me entero de que mi definición para newies no tiene nada de original... y bueno, no tenía ninguno de esos manuales. Aunque tenía entendido cuál era la opinión del creador de Aquelarre al respecto. <br>Básicamente comparto la visión de Kraul salvo en dos puntos. El Master o Director y el juego, la naturaleza lúdica del rol.<br>En cuánto al Master ya lo he expresado, la necesidad imperiosa de un arbitro único me parece inconsistente, más lo pienso y más claro me imagino una forma de jugar sin un bando que juegue a ser Dios.<br>La otra es el juego en el JdR. Soy conciente de no haber desarrollado este punto todavía. Y es un punto importante. Por lo tanto lo que estamos buscando es una definición (o una comprensión general) de lo que es un juego. La definición de Kraul sería que un juego es una actividad en dónde nos divertimos. Sin embargo esto es cierto sólo a veces. En primer lugar la palabra divertirse misma tiene variadas acepciones: entretenerse, estimular los sentidos o reírse a carcajadas podrían ser algunas. En segundo lugar no se aborda en todos los casos un juego de mesa teniendo como motivo principal algo similar a divertirse. Se puede tratar de querer cultivarse, distraerse, competir, desarrollar habilidad en el juego, conocer gente, apostar, ganar plata etc... ¿En todos los casos se divierten? No en realidad a veces incluso la pasamos mal en un juego. Aún así creo que hay un punto en común de todas éstas actividades y me estoy basando en una definición que leí por ahí (de Baudelaire si mal lo recuerdo) y es que durante el juego la realidad exterior se suspende. Más todavía, la actividad del juego pasa a ser el presente en nuestra conciencia. Las reglas del juego pasan a ser las reglas del universo mientras les prestemos atención. Esto no es igual al contrato del lector cuando se sumerge en una lectura porque ésta es una categoría claramente literaria. En este caso no se trata de creer que las reglas son reales en términos de iguales a lo cotidiano sino tan sólo de dejar de creer en lo cotidiano por un momento. Para diferenciarlos claramente: en un caso tenemos que creemos que en una realidad diferente pero igualmente auténtica que la nuestra, mientras que en el otro reducimos nuestra conciencia del mundo a unas reglas claramente irreales.<br>Basados en esto podemos decir que en JdR contiene las dos condiciones de la misma manera que un cadáver exquisito. Sin embargo la única forma de pasar de el juego puro a la vivencia de una ficción es darle clara preponderancia al aspecto narrativo.<br>
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Kraul » Sab Oct 09, 2004 1:16 pm

Lisandro BG:<br><br>Sigo insistiendo con el tema del azar. Es verdad que casi todos los juegos  de rol (de hecho todos los que yo he jugado) determinan el éxito o fracaso de muchas de las acciones de los jugadores con azar. Pero esta no es la única forma de hacerlo. Se puede elegir que lo más probable sea lo que tenga éxito o simplemente confiar en el buen juicio del master.<br><br>Estoy acuerdo que los jdr intentan simular o representar un mundo o universo en el que existe el azar. Sin embargo, un jdr no es, y no intenta ser, una simulación 100% fiel. Hay cosas que se dejan afuera o que se representan parcialmente. El azar es, para mi, algo que se puede eliminar o reemplazar de la simulación, y con esto haciéndola menos realista, pero sin dejar de ser una simulación o representación de ese mundo.<br>El azar sería más un condimento que un elemento indispensable. Es comparable quizás con el conflicto (no sólo el combate sino todo tipo de conflicto) ya que está presente en practicamente todos los jdr, sin éste un juego puede llegar a ser bastante soso, pero la ausencia del mismo no significa que no sea un jdr.<br><br>Estuve leyendo un poco más sobre Amber como para dar algún ejemplo concreto. El juego parece interesante y por lo menos digno de tener en consideración (en la página oficial dice que Amber atrae a más chicas que el jdr promedio)  pero todavía no llegué a jugar nada. Sin embargo, en una de las jornadas RPGA se dio un ejemplo de lo que puede ser una partida de rol sin azar. Era la aventura donde los valientes aventureros debían ir tras el dragón que los zhentarim querían capturar. Por algún motivo que no recuerdo muy bien en esta aventura todos los skill checks se hacían tomando 10 (es decir que se tomaba como si hubiese salido un 10 en el d20). Entonces, por como es el sistema de D&D, toda la aventura transcurrió sin tiradas de dados, y por lo tanto sin que se involucre el azar, hasta el momento del combate. Durante este tiempo fuimos a un pueblo de medianos donde bebimos, charlamos y comimos. Luego intentamos convencer a los halflings de que nos acompañaran a luchar contra el dragón que los aterrorizaba. Conseguimos información sobre los zhentarim, los seguimos a lo largo de las planicies. Encontramos un mago moribundo a quien convencimos para que nos de más información sobre el dragón. Luego viajamos hasta encontrarnos con el contacto del mago para finalmente averiguar la ubicación de la guarida del dragón. ¿Acaso no fue esto una sesión de un juego de rol?        <br><br>Tom:<br><br>La definición de juego que di es muy discutible, se podría  debatir largo y tendido sobre qué es un juego por lo que prefiero responder cuando tenga un poco más de tiempo.También sobre el tema del master. No conozco casi nada sobre el rol en vivo, apenas lo vi de lejos y leí unas cosas en internet por lo que voy a leer algo más antes de opinar. <br><br>Pd.: ¿Hemos llegado a un consenso, especialmente después del argumento de Lisandro, en el tema de las reglas o es sólo mi impresión?
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Padawan » Sab Oct 09, 2004 2:35 pm

En lo particular, me gusta que los juegos de rol tengan azar, éste le da incertidumbre y suspenso al mismo y a las situaciones que tienen que atravesar nuestros personajes. Esto, por ejemplo, me hace recordar a las series televisivas donde podríamos escuchar al locutor diciendo: "podrá nuestro héroe saltar el abismo o será devorado por los lobos hambrientos que lo vienen persiguiendo. Lo sabremos luego de tirar los dados. ;D Y éso te hace contener el aliento, porque no sabes si el tipo logra saltar con éxito, se cae, o pasa a ser alimento de los lupinos. ;D<br><br>Seguramente, habrá sesiones donde gran parte del tiempo jugado no sea necesario recurrir a los dados, y que sólo se los requiera para el combate, y que éste último tenga, en porcentaje, una duración menor dentro del tiempo que nos lleve la partida. Éso depende del argumento de la historia, si ésta se trata más de diplomacia, negociación, investigación o conversación, que de recurrir a las aramas constantemente. Saludos. ;)
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