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¿A que consideramos jugar rol?

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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Lisandro » Lun Oct 04, 2004 11:37 pm

El consenso de la gente que yo conozco (muchos roleros) y de este foro (porque se ha discutido, aunque no recuerde el thread) es ese.<br><br>Y no me refiero a tu ethos proque no lo conozco. Yo respondí exclusivamente a lo que escribiste.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor The Outsider » Lun Oct 04, 2004 11:53 pm

Y para darle un poco de sustento a lo que dice Lisandro, el rol en vivo ya no cae dentro del estatuto de juego de rol (definiendo juego de rol como esa cosa uqe invento Gary Gygax y cia.) en el momento en el que nos referimos a él con un termino distinto al de "juego de rol". Por algo le decimos "rol en vivo", para diferenciarlo, porque es una cosa distinta.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Gorsh » Mar Oct 05, 2004 1:57 am

[quote author=The Outsider link=board=varios;num=1096513745;start=0#12 date=10/04/04 a las 00:17:26]<br>Sino tendriamos que empezar a hacer "revisionismo rolero" y decir que el D&D crudo (el primer juego de rol) no era un juego de rol porque era puro dungeon crawling (corrijame alguien si me equivoco).[/quote]<br><br>Perdonen mi causticidad, pero... ¿lo era? ( Aceptando el postulado de que era puro dungeon crawling, cosa que no sé por cuenta propia ). O sea, imaginemos la inversa: jugadores de Counter o uno de esos juegos que, privados de sus computadoras, se pusieran a diseñar un sistema para representar su juego con ayuda de dados y uno de ellos en una función especial. Nada de interpretación, sólo la habitual " eh camper!!!" "sos un pene!!!" y otras maravillas que nos ha dejado ese pasatiempo.<br><br>¿Es eso rol? ¿O una versión sin PC del Counter?<br><br>No seamos tan respetuosos del tío Gary: le debemos la patada inicial, pero el resto del partido se jugó entre muchos más. Es decir, podemos decir que el hombre desciende del mono, sin llamar al mono "Hombre"...
Si no aporta, NO LO POSTEES. Gracias.\r\nWhen I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor henry » Mar Oct 05, 2004 2:15 am

¿Es eso rol?
 <br><br>Si hay un master, si hay dados, si hay una minima linea de coherencia narrativa ... es rol. Sea feo o sea lindo. Es.
sfedi escribió:los juegos de rol que hay hoy en dia son una garcha atras de otra.\n
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor The Outsider » Mar Oct 05, 2004 2:22 am

Perdonen mi causticidad, pero... ¿lo era? ( Aceptando el postulado de que era puro dungeon crawling, cosa que no sé por cuenta propia ). O sea, imaginemos la inversa: jugadores de Counter o uno de esos juegos que, privados de sus computadoras, se pusieran a diseñar un sistema para representar su juego con ayuda de dados y uno de ellos en una función especial. Nada de interpretación, sólo la habitual " eh camper!!!" "sos un pene!!!" y otras maravillas que nos ha dejado ese pasatiempo. <br> <br>¿Es eso rol? ¿O una versión sin PC del Counter?
<br><br>Es rol, le guste a uno el juego o no. De hecho, se podria hacer facilmente una cosa al estilo counter con el sistema base de "Comando de guerra" o alguno simil. ¿Diriamos entonces que "Comando de guerra" no es un juego de rol? Para nada. A lo sumo se podria decir que se esta jugando mal ese juego en particular (supongo, honestamente nunca vi el manual de ese juego).<br>Lo que estas haciendo es tomar un estilo de juego y decir que ese es el unico viable. Pero no es asi, desde sus inicios el rol tuvo varios estilos, y uno de ellos fue el de ir un rato por algun lado, matar algunos bichos y divertirse. Haciendo eso uno se esta poniendo en el papel de un personaje, por más bidimensional que sea.<br><br>
No seamos tan respetuosos del tío Gary: le debemos la patada inicial, pero el resto del partido se jugó entre muchos más. Es decir, podemos decir que el hombre desciende del mono, sin llamar al mono "Hombre"...
<br><br>En realidad la analogia equivalente seria decir que solo consideraremos hombres a aquellos homo sapiens que tengan una religión monoteista. Es un recorte caprichoso.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Gorsh » Mar Oct 05, 2004 2:26 am

Odio, odio odio odio admitirlo. Pero tenéis razón...<br><br>En adelante, me propongo argumentar en favor de un estilo, pero no confundir ese estilo con la definición general.
Si no aporta, NO LO POSTEES. Gracias.\r\nWhen I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor henry » Mar Oct 05, 2004 3:35 am

[quote author=Gorsh link=board=varios;num=1096513745;start=15#20 date=10/05/04 a las 02:26:57]<br>En adelante, me propongo argumentar en favor de un estilo, pero no confundir ese estilo con la definición general.[/quote]<br><br>Sabia decisión  :D  ;)
sfedi escribió:los juegos de rol que hay hoy en dia son una garcha atras de otra.\n
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor The Fallen » Mar Oct 05, 2004 4:14 am

Ummm...no creo que deberias dejarte convencer asi como asi: toda esta perorata esta llevando a rodeos sobre el hecho fundamental de que estos juegos se llaman de rol por algo y que hay gente que considera que ese algo es superfluo.... y juegan en consecuencia.<br><br>"Yo juego para divertirme" Redundancia. Gente, todo el mundo juega para divertirse, a lo que sea. Nadie juega para aburrirse, es estupido. Sin embargo cuando yo juego al fobal con mis amigos y me divierto en pila, nunca pierdo de vista el hecho de que soy un patadura. Eso no me niega la diversion.<br><br>Por supuesto este paralelo no podria aplicar al rol donde no existe competencia ni profesionalismo [dios quiera que no lo haya nunca, seria ridiculo por otra parte] pero sigo insistiendo: para mi es perfectamente legitimo establecer un parametro de lo que es valido y lo que no. Lo otro es demagogia y correccion politica Fijense los manuales, incluso uno tan poco insistente en la cuestion como es el de D&D trae pautas de lo que uno debe considerar correcto o no a la hora de sentarse a la mesa (Avoid metagaming, etc)<br><br>Lisandro muy buena tu definicion del principo (y la de Out tambien), pero el hecho de es que esto se empezo para determinar si hay derecho a establecer un "canon rolero". <br><br>Outsider, curiosamente tu ejemplo de lo que es D&D mal jugado esta contemplado en la DMG como una alterantiva seria, no recuerdo exactamente el nombre pero esta en la seccion dodne se discute si la aventura y el setting deben ajustarse al nivel de los jugadores o si estos doblaron encontraron la cueva del dragon que vive ahi desde siempre y por ende se jodieron....<br><br>Yo no conozco D&D crudo mas que por descripciones, pero tengo el manual de Tekumel que es de mas o menos la misma epoca y la verdad es que hoy en dia... <br><br>O sea es logico, en la epoca la misma nocion de juego de rol era nueva y por lo tanto bastaba con decir "mi mago hace esto y dice tal cosa" para que fuera rol. Ha pasado mucha agua bajo el puente y sinceramnete chicos...quien de ustedes aguanta hoy en dia a un jugador que juegue constantemente (o sea no de ves en cuando sino siempre) en tercera persona??? Y esto no es un tema de preferencia personal simplemente nos dimos cuenta que tenia mas onda y era mas facil si era uno el que decia las cosas...<br><br>No entiendo porque ese miedo a admitir que las cosas han cambiado y que el hobby sufrio una evolucion??? Yo creo que se puede hacer esto sin ningunear aquello...O sea a los origenes siempre hay que tenrlos en cuenta pero tampoco deformarlos....<br><br>
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor The Fallen » Mar Oct 05, 2004 4:14 am

"Me gusta que haya un buen sistema de combate" Y a mi tambien. A quien no??? Yo supe lo que es jugar Rolemaster y aunque el juego me encanta por un monton de razones ni en pedo me largo a dirigir algo en ese sistema. Un buen sistema de combate ayuda a rolear no lo contrario. Ahora porque esa tendencia a caracterizar a los "true role players" (con todas las comillas del mundo) como unos blanditos a los que no le gusta el combate??? Mi (tal vez) mejor personaje y mas roleado era Iñaki un bandido vasco de Aquelarre que era un bruto de fuerza 20 con una porra de madera. Otra vez ante falsas dicotomias y rodeos para evitar mirar de frente la cosa<br><br>"Me gustan los combos munchkin" Y que se yo de tanto en tanto. En todo caso eso es una cuestion de gustos. He conocido powergamers que son ademas excelentes roleros (conoci uno que garroneaba mediante el rol play) y con los que no tengo ningun reparo a sentarme a jugar con ellos. Pero admitanme que la mayoria pertenece a la especie "Brujah con Koldunic sorcery" y "Hombre Lobo inmune a la plata" que te arruinan cualquier intento de pasar la noche divirtiendose, no solo a los que le gusta el rol sino a todo los otros ("real men hate munchkins")<br><br>"Ah no yo doy puntos por rol porque sino se ponen todos a rolear para llamar la atencion y blah,blah..." Y que??? Despues das puntos por "asesinar Homunculos" (gracias Necrocow)??? Si te toco un jugador monopoliza masters, te toco un mal jugador y punto. Ser un buen rolero no solo implica interpretar sino que tambien tener cierta decencia y ser un buen compañero. El que realmente juega sabe cuando eclipsarse y sobre todas las cosas no espera a que el master se fije en el para ponerse en personaje (en la mayoria de las mesas en las que yo jugaba roleabamos por nuestra cuenta salvo que fuera con npc's y lo haciamos por joder, sin reclamar xp)<br><br>"No todos podemos hacer la gran De Niro" Bien cierto, yo no soy de Niro. Es mas soy un asco actuando. Pero si estoy jugando un barbaro lo juego bien bruto y si es un noble es refinado y manipulador. Trato de plantearme lo que haria mi personaje, no lo que haria yo. Hay jugadores que se dedican a hacer terapia sacando sus aspectos mas violentos y/o negativos por medio de sus personajes. En general esta politica genera partys muertos y nadie quiere eso<br><br>Ejemplo: Tierra Media, nos disponemos a partir de aventuras. El noble rohirrim se sube a su meara, un caballo blanco, hermoso. El tipo parece una vison surgida de la mismisima Primera Edad. A mi bardo -un silvano- se le ocurre trazar un paralelo entre Orome el grande y este rohirrim mediante una cancion (si, ya se que es re-gay pero bueno el tipo es elfo y bardo). Vos te crees que por un momento yo saque un laud y me puse a tocar y cantar???? No se tocar ningun instrumento y soy un desastre cantando. No, me limite a decirle al master "canto tal y tal" y a hacer la tirada correspondiente. Sin embargo conozco bardos que solo abren la boca durante la pelea para ganar un +1 y nunca mas...<br><br>"El dado es anti-rol" Ma no, el dado esta barbaro, se trata del mejor metodo que encontraron para simular el azar y las probabilidades (y los imprevistos). Lo que esta mal es creer que el dado y las reglas son tan infalibles que se caen en resultados ridiculos. Recuerdo un combo powergaming que un master amigo me conto que daba vueltas por internet (el master en cuestion es un testigo creible, que no suele tirar bolazos porque si) que involucraba Cleave (o era Whirlwind Attack no me acuerdo) y un balde de ratas. Al parecer te tirabas el balde de ratas encima y eso te concedia ataques extra. Segun el que me los conto la matematica del asunto es infalible y ciertamente las reglas daban para eso, pero me concederan que el cerebro de el/los tipos que inventaron eso estan fundidos hace años. ESO es el anti-rol puro y wyrmesco.....<br><br>Disculpen este largo y a veces agresivo post y si parezco un tanto pedante. Les aseguro que yo tambien soy muy capaz de sentarme a matar el tiempo matando bichos. Pero me parece que la pregunta sigue en pie y todavia ni siquiera la han tocado aunque mas no sea para  discutir la nocion: Es correcto considerar que hay una "buena" manera de jugar al rol????<br><br>A Henry y la gente a la que cite sin reconocerles derechos de autor, les ruego que me disculpen si tome alguna de sus afirmaciones fuera de contexto. Eso si de royalties ni hablar....
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor henry » Mar Oct 05, 2004 5:05 am

"Yo juego para divertirme" Redundancia. Gente, todo el mundo juega para divertirse, a lo que sea. Nadie juega para aburrirse, es estupido. Sin embargo cuando yo juego al fobal con mis amigos y me divierto en pila, nunca pierdo de vista el hecho de que soy un patadura. Eso no me niega la diversion.
<br><br>No parece que sea una redundancia ante comentarios como  "hay que dejarse de hinchar  con eso de que el rol es para divertirse"  <br><br>Y fijate que la idea no solo es  rolear para divertirse, tambien es CADA UNO SE DIVIERTE COMO QUIERE. <br><br><br>
"Me gusta que haya un buen sistema de combate" Y a mi tambien. A quien noHuh Yo supe lo que es jugar Rolemaster y aunque el juego me encanta por un monton de razones ni en pedo me largo a dirigir algo en ese sistema. Un buen sistema de combate ayuda a rolear no lo contrario. Ahora porque esa tendencia a caracterizar a los "true role players" (con todas las comillas del mundo) como unos blanditos a los que no le gusta el combateHuh Mi (tal vez) mejor personaje y mas roleado era Iñaki un bandido vasco de Aquelarre que era un bruto de fuerza 20 con una porra de madera. Otra vez ante falsas dicotomias y rodeos para evitar mirar de frente la cosa <br><br>---<br><br> "Me gustan los combos munchkin" Y que se yo de tanto en tanto. En todo caso eso es una cuestion de gustos. He conocido powergamers que son ademas excelentes roleros (conoci uno que garroneaba mediante el rol play) y con los que no tengo ningun reparo a sentarme a jugar con ellos. Pero admitanme que la mayoria pertenece a la especie "Brujah con Koldunic sorcery" y "Hombre Lobo inmune a la plata" que te arruinan cualquier intento de pasar la noche divirtiendose, no solo a los que le gusta el rol sino a todo los otros ("real men hate munchkins"<br><br>
 <br><br>Claro que me estaba  refiriendo a D&D (lo que mas estoy jugando últimamente) y por alguna razón todos esos combos de hechizos/clases de prestigio/characters "tuneados" :P, me hacen acordar a  mis épocas de magic, no se por que... ::)  Cada uno juegue el sistema de combate que le guste. Pero el de D&d me parece robusto y me por lo general el jugador tienen cierta influencia sobre los acontecimientos. Y no es como en esos libertinos sistemas "narrativos" donde el master establece dificultades arbitrarias de acuerdo al correcto "roleo"  . Que tampoco digo esten mal (ver a enclenques tratando de imirtar los movimientos de sus super chaposos personajes se me hace hilarante :D ) , pero  tambien me gusta el aspecto caótico donde la cosas no siempre salen como se esperan... <br><br>El aspecto video game del sistema d20 me parece buenisimo , y..  cual es el problema? No por eso dejo de rolear! Pero de golpe tenes a una turba iracunda golpeando ante la puerta de tu monitor con el grito en el cielo de: - eso no eso rol! -  Que le vayan a tomar por culo! Yo me divierto como quiero, y encima de matar al troll con el combo min/max te roleo un elfo, toma!  <br><br><br>Fijate tambien,  estas dando el peor ejemplo con el peor juego. Jugar con curreros en WoD es lo peor que hay, por que encima de que es una pavada robar feo  ( o sino preguntale a Outsi su combo para hacer 80 dados de daño agravado con un Fianna :P ) , te rompe todo el loor del juego.  El chorro de D&d sigue siendo chorro, pero chorea con estilo, y el juego hasta cierto punto enfatiza este tipo de juego, y  date la vuelta por algun foro de D&d y vas ver que muchos posts son "recetas" de personajes curreros.  <br><br><br>
Es correcto considerar que hay una "buena" manera de jugar al rolHuh
<br><br>Nada, mi máxima es: si te divertis, lo estas haciendo bien.  <br><br>Y ejemplifico por si quedan dudas : Mesa de 5 tipos, todos y cada uno de ellos han leído todos los libros sobre el juego que van a jugar, veteranos todo, y encima todos  han dedicado una buena cantidad de tiempo a hacer personajes muy complejos. Lo mismo el master, que ha perdido dias enteros de los ultimos meses  preparando la que seraa LA CAMPAÑA. Y que pasa, como son todos unos amargos, puristas y aburridos con sus fancy rules sobre como se juega bien a esto, lo que podria haber sido una partida de puta madre se convierte en un eterno discutir... <br><br>Y en otra punta de la ciudad... 3 pibes de 15 años matan a un troll y se ponen contentos, hay risas y aplausos :  hoy festejan con pizzas y coca ;D  <br><br>Me parecería mucho mas interesante (y pacífico) que cada uno explique cual es su"estilo de juego"(en lugar "buena forma" [smiley=frog.gif] ) para que podamos comparar y sacar conclusiones, antes de ponernos a atacar a los estereotipos que tenemos en la cabeza sobre : los boludos que juegan ... <br><br>
A Henry y la gente a la que cite sin reconocerles derechos de autor, les ruego que me disculpen si tome alguna de sus afirmaciones fuera de contexto. Eso si de royalties ni hablar....
<br><br>No se si las sacastes de contexto, seguramente yo no me haya expresado del todo bien. Pero hasta donde entiendo, no estamos tan en contra con los planteos. <br><br>Pero como yo siempre tengo razón ;D, te acepto las disculpas...  [smiley=roflmao.gif]  
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Lisandro » Mar Oct 05, 2004 11:36 am

Uyyyy... que de cosas para responder. Interesantes en su mayoría. Veamos:<br><br>Primero, gente, no transformemos esto en OTRA discusión "d20 apesta, no, es genial" (o alguna variante de eso). Tratemos de atenernos a lo general. Digo, me parece lo planteado en el thread.<br><br>Segundo: si definimos el rol como lo definí yo (una posibilidad) entonces el Crudo ERA rol porque, como bien marca Outsider, algo de meterte en personaje tenía, había dados, y existía una justificación narrativa para ir y explorar ese dungeon por más débil que fuera.<br><br>Ahora, es obvio que por ser el primero, D&D crudo no es el JdR más evolucionado del mundo. Después aparecieron muchas variantes y avances, pero todas parten de ahí. Todas parten de "tengo una raza o profesión determinada, tiro dados para ver si me caigo a un pozo o lo veo, vamos a rescatar a la princesa/vencer al conde malvado/evitar los planes de los LaSombra". Siguiendo la comparación mono-hombre yo diría que D&D crudo es el primer homínido, no el último mono (aunque la evolución no haya sido lineal así, la imagen sirve).<br><br>Tercero: tenemos derecho a establecer un canon en cuanto somos quienes practicamos la afición. Y creo que lo único que queremos ver en este thread son qué cualidades hacen UNICO a un juego de rol. O sea, qué cosas le podés sacar y sacar y sacar y qué cosas le sacás y ya deja de ser rol. Ejemplo: puede haber rol sin combate (o sea, por más que el combate sea visto como integral, en realidad no es más que OTRO dispositivo narativo); no puede haber rol sin dados (o algún sistema de azar) - sin dados es otra cosa: un cuento oral, una improvisación teatral, rol en vivo.<br><br>Cuarto, es mentira eso de que exiten los grupos que juegan de determinada manera. O por lo menos son muy raros. Lo que existen son personas que juegan juntos por razones diversas (desde puramente lúdicas hasta geográficas o amorosas) y que más o menos se adaptan a cómo juega el otro. En TODO grupo hay uno que rompe las bolas más con las reglas, otro que quiere aprovechar al máximo sus números y otro que sólo quiere rolear cada encuentro por más nimio que sea. Por eso lo ideal para mí es un juego que le da a todos la posibilidad de hacer lo que quieran dentro de las reglas.<br><br>En esto, "rolear" es lo más fácil, porque no tiene "reglas" escritas. El resto, lo más mecánico, es otro tema. A mí, personalmente, me gusta un sistema que sea rápido, balanceado (sólo para que diferentes personajes tengan cualidades diferentes peroq ue puedan influir igualmente en el resultado de una aventura), sencillo y con poco papeleo.<br><br>Quinto (y último por ahora): tampoco creo que TODOS los jugadores tengan un estilo de juego definido. Esto está conectado a lo de más arriba: uno se adapta a sus compañeros jugadores y, especialmente, a su master. Nosotros en JdQ? hemos pasado por etapas de puro roleo (incluyendo partidas sin combates, casi sin tiradas) y etapas cuasi munchkin (ahora, jeje) pero en todos los juegos posibles (desde AD&D hasta James Bond). Uno va y viene (por ejemplo, ahora la necesidad que todos sentimos es la de tener algunos elementos más de roleo y narración en nuestras aventuras) porque es un ser en evolución, si tiene suerte...  [smiley=hyper.gif] Ahora yo estoy jugando D&D, pero estoy más que seguro que no es el último sistema de juego que voy a probar, porque me gusta ir cambiando.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor henry » Mar Oct 05, 2004 2:00 pm

s mentira eso de que exiten los grupos que juegan de determinada manera. O por lo menos son muy raros. Lo que existen son personas que juegan juntos por razones diversas (desde puramente lúdicas hasta geográficas o amorosas) y que más o menos se adaptan a cómo juega el otro. En TODO grupo hay uno que rompe las bolas más con las reglas, otro que quiere aprovechar al máximo sus números y otro que sólo quiere rolear cada encuentro por más nimio que sea. Por eso lo ideal para mí es un juego que le da a todos la posibilidad de hacer lo que quieran dentro de las reglas.
 <br><br>Estamos de acuerdo en eso. Pero en todo caso, cada uno, individualmente hablando, debe preferir una forma de jugar sobre otra. En otro caso este thred no tienen necesiada de ser. <br><br>
Quinto (y último por ahora): tampoco creo que TODOS los jugadores tengan un estilo de juego definido. Esto está conectado a lo de más arriba: uno se adapta a sus compañeros jugadores y, especialmente, a su master.
<br><br>En la mayoria de los casos (al menos de la gente que postea seguido) la gente juega seguido y  siempre con el mismo grupo. En este caso, es posible que el jugador trate , eventualmente, de imponer su estilo de juego sobre el grupo o amoldare al estilo general. Pero la pregunta es.. individualmente que estilo prefieren? Es obvio que no se pueden andar calificando estilos de manera casi acédemica, y que siempre terminana desvirtuando. Pero estaria bueno que cada uno defina como le gusta a UNO jugar.. ajeno a como termine jugando. <br><br>Y si.. uno siempre cambia. Pero como bien vos decis, el cambio siempre tarda en ocurrir. O en otro caso, uno cambia de estilo (mas o menos) cuando cambia de juego.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor -TOM- » Mar Oct 05, 2004 5:00 pm

El "dungeon crawling" si entendí bien de que se trató el prototipo de Dungeons & Dragons, no puede ser considerado juego de rol por la misma razón que el estanciero o el monopoly no es rol.  Estos juegos tienen una intención narrativa en última instancia y un jugador especial que soporta las reglas que es La Banca. No por eso decimos que son juegos de rol. La presencia de un jugador con atribuciones o director no tiene por qué ser sinónimo de rol.<br> Tampoco si suponemos un director describiendo los calabozos. En éste caso a lo sumo tenemos un tipo contando una historia que si se siguen las reglas no tiene conexión real con el juego.<br> Por supuesto estamos a un sólo paso del rol. Basta con que director o master proponga una movida o una acción fuera de los casilleros o las reglas previstas para que se transforme en rol nuestro juego de la oca. Lo que veo acá es que la generación del rol viene de una trasgresión que amplia el marco de reglas existente. Es decir el rol sería la continua redefinición de la narración de un universo que se pretende coherente y virtualmente real. Esto es, una vez más, una simulación. <br>Idealmente un juego quisiera contemplar todas las acciones y descripciones posibles sin tener que redefinir las reglas. Pero ésto se ha visto muy tempranamente que es tan sólo una utopía. Todos los juegos advierten que las reglas son incompletas, imperfectas y que el director debe usar su propio juicio para mantener la credibilidad y la coherencia de la narración. En ésto el director no está nunca sólo porque la interacción, las demandas de sus jugadores siempre constituyen una generación de estas redefiniciones de las reglas.<br> El JdR posee entonces también unas reglas (muchas de las cuáles son tácitas y volubles) en constante transformación a través de revisiones concientes o transgresiones espontáneas. En definitiva las reglas de un JdR se comparan constantemente con marcos ordenadores superiores como es la coherencia interna del relato narrado e indirectamente con la realidad misma que es el referente de verosimilitud de cualquier relato. <br>Ésta bien puede ser la diferencia más clara con los wargames, porque éstos se refieren constantemente a la regla escrita como la única fuente autorizada para resolver conflictos en el juego. Acudir acríticamente a las reglas (porque en última instancia si son incoherentes lo son para todos por igual) sería en rol actuar como un wargamer. <br>Este tipo de rigidez es el que después facilita y motiva a los jugadores a hacer powergaming, transformando al rol en un juego de reglas, un juego lógico deductivo como tantos.<br><br>La conclusión es que el rol se define por una opción radical de las reglas narrativas por sobre las reglas lúdicas. Esta es su innovación con respecto a otros juegos.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Wocky » Mar Oct 05, 2004 8:26 pm

Alguien conoce el NetHack? Tenía otros varios nombres... pero básicamente era un juego de computadora requeteviejo de dungeon crawl, en el que todos los gráficos estaban hechos por caracteres ASCII (letritas y simbolitos). Por ejemplo, el personaje principal era una arroba, las paredes eran rayitas (_ y |) y los enemigos eran letras (g podía ser un goblin).<br><br>Yo jugaba una variante particular, más fiestera del NetHack que se llamaba Omega... c'est igual, había varias.<br><br>NetHack, y sus variantes, son un gran exponente de lo mejor hecho en rol para computadora... así nomás... <br><br>... de tu personaje apenas sabías el nombre, y su actividad en general se reducia al dungeon crawl, pero era inevitable aplicar dosis grandes de imaginación y compenetrarse con la tarea en mano. Tu misión era nada más que llegar lo más profundo en el dungeon? Sí, pero te lo re creías... y sufrías cada muerte en manos de criaturas muy locas (por ejemplo, cabía la chance de que te mate el fantasma de un PJ viejo tuyo!!!), o morías petrificado, o porque quedabas sin comida, o atacabas al perrito que salía de aventuras con vos y te mataba.<br><br>En definitiva, no desmerezcan la capacidad de un Dungeon Crawl para hacer disparar la imaginación a menos que hayan jugado los suficientes como para callarme. Juegos como el Diablo no cuentan, porque tienen tanta animación, gráfico 3D y diálogo pre-grabado que no dejan nada salvado a la imaginación. Si leen los relatos de viejos jugadores (Gary Gygax, por ej) que se encuentran en foros como ENWorld o la revista Dragon van a ver por dónde pasaba el roleo en esas épocas, y las cosas que se inventaban los tipos. El ambiente era simple, las reglas también, y no había límites para inventar cosas... se inventaban los árboles genealógicos de sus personajes, su prole, si querían ser reyes podían, avatares de dioses, lo que fuera... si total nada cambiaba el hecho de que estaban encerrados en un dungeon  [smiley=king.gif]
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Registrado: Vie Ago 05, 2005 5:07 pm

Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor The Outsider » Mar Oct 05, 2004 9:42 pm

El "dungeon crawling" si entendí bien de que se trató el prototipo de Dungeons & Dragons, no puede ser considerado juego de rol por la misma razón que el estanciero o el monopoly no es rol.  Estos juegos tienen una intención narrativa en última instancia y un jugador especial que soporta las reglas que es La Banca. No por eso decimos que son juegos de rol. La presencia de un jugador con atribuciones o director no tiene por qué ser sinónimo de rol.
<br>Existe una diferencia fundamental entre los juegos de mesa y un juego jugado a lo dungeon crawling: en un juego de rol uno controla un ser persistente y existente como individuo, en los juegos de mesa el jugador suele ser un ente más abstracto.<br><br>
El JdR posee entonces también unas reglas (muchas de las cuáles son tácitas y volubles) en constante transformación a través de revisiones concientes o transgresiones espontáneas.
<br>Esto sucede en todos los juegos en mayor o menor nivel. Adjudicarselo solo a los juegos de rol es ignorar todas las house rules, excepciones, invenciones sobre la marcha y similes que uno puede hacer en cualquier juego.<br><br>
Ésta bien puede ser la diferencia más clara con los wargames, porque éstos se refieren constantemente a la regla escrita como la única fuente autorizada para resolver conflictos en el juego. Acudir acríticamente a las reglas (porque en última instancia si son incoherentes lo son para todos por igual) sería en rol actuar como un wargamer.  
<br><br>La diferencia principal entre un RPG y un Wargame es el control que tiene uno de la individualidad de los participantes. Si uno en un wargame tomara en cuenta la acción de cada individuo como unidad separada del resto, se podria decir que esta jugando rol con cientos de personajes.<br>Por otro lado, no tiene sentido decir que si uno cumple las reglas de un juego de rol no esta jugando rol.<br><br>
Este tipo de rigidez es el que después facilita y motiva a los jugadores a hacer powergaming, transformando al rol en un juego de reglas, un juego lógico deductivo como tantos
<br><br>Y esto es ridiculo. Cumplir las reglas poco tiene que ver con el powergaming. Joder, se puede hacer powergaming en una mesa donde las reglas no se cumplen al pie de la letra y hacerse una narración del carajo siguiendo todas las reglas.<br><br>
La conclusión es que el rol se define por una opción radical de las reglas narrativas por sobre las reglas lúdicas. Esta es su innovación con respecto a otros juegos.
<br><br>Te reformulo la frase. Una de las caracteristicas de los juegos de rol es la potencialidad para realizar cosas no contempladas en las reglas.

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