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¿A que consideramos jugar rol?

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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor - Usuario desconocido - » Mié Oct 06, 2004 12:20 am

Wow...<br>Argumentativos por demas, señores. [smiley=graduate.gif]<br><br>Increible todo lo que plantean.<br>Jugar rol, no es...obviamente. Solamente Tirar dados al Aire.<br>Tampoco es, simplemente, sentarse e imaginar a un personaje moviendose por un dungeon.<br>No creo tampoco, que tenga que ver, con el acto de armar una historia.<br><br>Quizas si tenga que ver con TODAS esas cosas...<br>Pero jugar rol, por sobre todas las cosas es : <br><br>PRETENDER<br><br>Pretender ser otra persona.<br>Pero para poder pretender, solventadamente. Necesitamos un mundo. Ese mundo te lo dan las reglas, para que puedas reproducir un mundo real. Parte del mundo real, es el azar.<br>La existencia de un arbitro, a mi entender, es necesaria, sino impresindible.<br>De lo contrario, je, el comunismo funcionaria. (NADIE NUNCA SE VA A PONER DE ACUERDO)<br><br>Utilizar solo las reglas, es borrar el ego del personaje. Cosa que destruye el objetivo principal : PRETENDER.<br><br>Utilizar al master y a las reglas, permite, crear un mundo. Permite crear un juego. Pero deja fuera de foco el objetivo : PRETENDER. <br>Quizas, permita incluso la imaginacion. Pero puedo usar mi imaginacion leyendo un libro.<br><br>CHICOS! <br><br>El objetivo maximo de un juego de rol es permitirnos adentrarnos en aquellos lugares fantasticos que componen nuestros mas dulces sueños!!! Ser un heroe, ser un villano, o simplemente una mota de pasto. Requiere, del resto del mundo. Pero ademas, requiere valor, maldad, o mucha humedad.<br><br>Pretender, rolear es pretender.<br><br>Las reglas, el master y los demas jugadores. Serian prescindibles...si se pudiera digitalizar la experiencia. Pero no se puede.<br><br>Por lo tanto, existe una mala forma de jugar rol. Asi como existe una forma correcta de hacerlo.<br><br>Si pretendemos ser otra persona, estamos jugando rol.<br>¿No tiene que ver con actuar? si , si tiene. Un actor, esta pretendiendo. <br><br>¿Pero entonces jugar rol es actuar?<br><br>Jugado in extremi. Si. Pero no es necesario llegar a ese extremo. Despues de todo, solo queremos divertirnos. Solo hace falta que lo creyamos, que creyamos que somos otra persona, durante la experiencia. O que pensemos como ella...que nos posicionemos. Simple, PERO SIN DEJAR DE SER NOS!.<br><br>Pero hay un tema mas.<br><br>Para que el juego salga bien...se requiere (regla implicita) que se mantenga el ambiente. O sea, que todos los jugadores, jueguen pretendiendo. De esa forma el mundo cobra vida.<br><br>ESO es Jugar BIEN rol.<br><br>Divertirse como sea, es Jugar.<br><br>Discutir por las reglas, es mala leche.<br><br>Pretender ser otra persona, en broma, y sin importarte la calidad de la interpretacion(nadie te exige que seas un Shakespere) y creertelo, con la ayuda que necesites (que ahora que lo pienso, bien puede ser ninguna). Es jugar al rol.<br><br>Un ejemplo? jugar a el monopoly, no es jugar rol. Pero jugar al poliladron. lo es.<br><br>(Incluso jugar al papa y la mama, lo era ;D)<br><br>Un ejemplo mas duro.<br><br>La policia, o los psicologos, implementan la tecnica del juego de rol. Solo te piden que pretendas ser OTRO.<br><br>Si me preguntan, yo, para divertirme mas, necesito de el factor aleatorio, de un arbitro, y de un mundo consistente.<br><br> [smiley=king.gif]<br><br><br><br>
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Lisandro » Mié Oct 06, 2004 9:11 am

Acá hay una confusión como ya surgió en este thread: http://www.juegosdeque.com.ar/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=varios;action=display;num=1096558209<br><br>Jugar al papa y la mamá, jugar al poliladron o que te den un "rol" para que cumplas en una entrevista de trabajo no es "jugar rol", no como lo conocemos nosotros. En todo caso, es "jugar un rol", que es otra cosa. Como bien apuntó alguien en ese otro thread, la confusión puede venir de que en inglés las palabras son casi las mismas: "play a role" y "play role [playing games]".<br><br>Gracias Outsider y Wocky por evitarme tener que contestar la postura de TOM. Estoy de acuerdo con ustedes en 100%.<br><br>Sólo quiero acotar algo, Out: yo no consideraría la "potencialidad para realizar cosas no contempladas en las reglas" como una de las características definitorias del rol, porque esto se puede aplicar (como bien lo dijiste vos) a casi cualquier juego. Recordemos que cuando buscamos una definición de JdR lo que queremos son cosas que sean fundamentales, cosas que cuando no están hacen que eso no sea rol. Es cierto que la complejidad de un JdR hace casi imposible crear sets de reglas predeterminadas para TODA situación, pero si alguien está lo suficientemente quemado puede intentarlo. Alternativamente, te ofrezco otros dos modelos: un sistema de reglas TAN open ended que incluya cualquier tipo de tirada (algo así como el d20); o pensar que una de las reglas del rol es que el Master tiene que resolver sobre la marcha (oops, aprece que con esta dí en el clavo... jeje).
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor The Outsider » Mié Oct 06, 2004 9:46 am

Out: yo no consideraría la "potencialidad para realizar cosas no contempladas en las reglas" como una de las características definitorias del rol, porque esto se puede aplicar (como bien lo dijiste vos) a casi cualquier juego.
<br><br>Sep, es cierto. Me di cuenta despues, pero me daba tantas pocas ganas de editarlo :P<br><br>
Es cierto que la complejidad de un JdR hace casi imposible crear sets de reglas predeterminadas para TODA situación, pero si alguien está lo suficientemente quemado puede intentarlo.
<br>La pregunta es ¿Queremos realmente reglas para cada situación? Debe ser un embole tener que hacer la tirada de caminar, de respirar, de contener orina, de hacer té, etc. :P<br><br>
pensar que una de las reglas del rol es que el Master tiene que resolver sobre la marcha (oops, aprece que con esta dí en el clavo... jeje).
<br><br>No logro captar del todo el concepto   ???[smiley=stupid.gif]
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Lisandro » Mié Oct 06, 2004 10:29 am

es que venía citando posibles variantes y me topé con esa que, de hecho, es recomendada por todos los libros de rol: ante la duda, inventá una regla y preocupate después...
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor -TOM- » Mié Oct 06, 2004 1:40 pm

[quote author=The Outsider link=board=varios;num=1096513745;start=15#29 date=10/05/04 a las 21:42:40]<br>Existe una diferencia fundamental entre los juegos de mesa y un juego jugado a lo dungeon crawling: en un juego de rol uno controla un ser persistente y existente como individuo, en los juegos de mesa el jugador suele ser un ente más abstracto.[/quote]<br><br><br>No le veo lo fundamental por ningun lado. Como bien decis suele ser un ente más abstracto en los juegos de mesa. Sin embargo desde la aparición del JdR los juegos de mesa se hacen cada vez menos abstractos. Es una diferencia de grados, por lo tanto no fundamental.  Esto no significa que el primer juego de Gygax fuera un JdR como parecés sugerir. No creo que ni Gygax mismo sostuviese esto.<br>[quote author=The Outsider link=board=varios;num=1096513745;start=15#29 date=10/05/04 a las 21:42:40]<br>Esto sucede en todos los juegos en mayor o menor nivel. Adjudicarselo solo a los juegos de rol es ignorar todas las house rules, excepciones, invenciones sobre la marcha y similes que uno puede hacer en cualquier juego.[/quote]<br><br><br>La diferencia es que no todas las acciones necesitan de estar contenidas en las reglas. Cuando mi pesonaje habla, camina o hace ciertas cosas obvias y fáciles no hace una tirada ni usa una compentencia. Cuando yo me muevo en un dungeon crawling o en un juego de pc todos mis movimientos están previstos y se relacionan con las reglas del sistema. Por un tiempo no conozco todos los trucos del juego pero en última instancia termino sabiendolos y con ello sabiendo las reglas verdaderas del juego. Es por eso que la forma que encontró el JdR para variar infinitamente la matriz de simulación fue poner una narración por encima de las reglas.<br><br>[quote author=The Outsider link=board=varios;num=1096513745;start=15#29 date=10/05/04 a las 21:42:40]<br>La diferencia principal entre un RPG y un Wargame es el control que tiene uno de la individualidad de los participantes. Si uno en un wargame tomara en cuenta la acción de cada individuo como unidad separada del resto, se podria decir que esta jugando rol con cientos de personajes.<br>Por otro lado, no tiene sentido decir que si uno cumple las reglas de un juego de rol no esta jugando rol.[/quote]<br><br><br>Primero no veo de donde sacas ésta definición. En warhammer battle se puede manejar a individuos como unidades separadas. ¿Para vos Warhammer battle es un juego de rol entonces? A pesar de que Workshop dice que es un wargame... está bien. Que una ficha represente un individuo o 1000 no creo que haga una diferencia más que cuantitativa, no veo como eso influye en la naturaleza del juego.<br>Segundo, una partida en donde sólo se realizan acciones contenidas en las reglas es algo nunca visto. Lo que propones sería un caso extremo que en la practica nos daría un dungeon crawling extremadamente complejo.<br><br>[quote author=The Outsider link=board=varios;num=1096513745;start=15#29 date=10/05/04 a las 21:42:40]<br>Y esto es ridiculo. Cumplir las reglas poco tiene que ver con el powergaming. Joder, se puede hacer powergaming en una mesa donde las reglas no se cumplen al pie de la letra y hacerse una narración del carajo siguiendo todas las reglas.[/quote]<br><br><br>No se trata de cumplir o no las reglas sino de reformularlas de acuerdo a la coherencia y la credibilidad de un relato. No hay equilibrio posible en esto o bien el relato que componen los jugadores es lo principal y por lo tanto las reglas no limitan su desarrollo o el relato se acota a las acciones previstas por las reglas y el juego por más narrativo que parezca se transforma en un juego cerrado, un juego de mesa convencional en última instancia.<br><br>[quote author=The Outsider link=board=varios;num=1096513745;start=15#29 date=10/05/04 a las 21:42:40]<br>Te reformulo la frase. Una de las caracteristicas de los juegos de rol es la potencialidad para realizar cosas no contempladas en las reglas.[/quote]<br><br>Así es, aunque después te desdecís. El asunto es que ésto no es igual a no cumplir las reglas o cambiarlas constantemente para molestar. Me parece claro que es porque están sujetas al relato.<br>
If it´s not broken, don´t try to fix it.\n(viejo adagio "old school")\n\n"Miren, lo que jugamos es buenísimo. Pueden venir a divertirse con nosotros, sólo hará falta que den un poco de sí mismos."\n\nEtienne C., jugador parisino\n\n"La ironía oculta a menudo la falta de habilidad para pensar más allá de las propias conviciones. Y no estoy siendo irónico."\nFrank Herbert
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor The Outsider » Mié Oct 06, 2004 1:49 pm

Así es, aunque después te desdecís. El asunto es que ésto no es igual a no cumplir las reglas o cambiarlas constantemente para molestar. Me parece claro que es porque están sujetas al relato.
<br><br>No se a que parte puntual de lo que dije te referiras, pero en ningun momento hable de cambiar las reglas para molestar. En muchos juegos se cambian las reglas sobre la marcha para darle continuidad. Y a su vez es perfectamente viable en el rol jugar cumpliendo las reglas siempre. Me parece que la relación de cumplir/ no cumplir que pueda haber con las reglas es un aspecto muy poco importante para definir lo que es un juego de rol
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor -TOM- » Mié Oct 06, 2004 2:21 pm

No dije que fuesen tus palabras solamente queria cubrir un argumento más.<br>Te pido de onda que leas más atentamente porque me haces repetir mis argumentos una y otra vez.<br>Ya dije que no se trata de cumplir o no cumplir las reglas en el rol, sino de redefinir el marco que proveen las reglas.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor The Outsider » Mié Oct 06, 2004 2:25 pm

[quote author=-TOM- link=board=varios;num=1096513745;start=30#36 date=10/06/04 a las 14:21:17]No dije que fuesen tus palabras solamente queria cubrir un argumento más.<br>Te pido de onda que leas más atentamente porque me haces repetir mis argumentos una y otra vez.<br>Ya dije que no se trata de cumplir o no cumplir las reglas en el rol, sino de redefinir el marco que proveen las reglas.[/quote]<br><br>El mensaje vino más que nada a que en primera instancia tu post era una cita de todo mi mensaje y ese comentario. Ahora que lo edistaste lo releeré y constestaré con más propiedad.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Lisandro » Mié Oct 06, 2004 2:57 pm

TOM, comienzo a ver un hilo conductor en tu argumentanción; corregime si me equivoco. Pareciera que vos supeditás todo al relato, a la narración.<br><br>Que conste que como master yo TAMBIEN hago eso. O sea, me cago en tiradas, invento cosas, hago y deshago a mi gusto. Pero (y no es un pero menor) ese es mi ESTILO. No es LA manera de jugar rol (al menos no necesariamente) y, por supuesto, no constituye toda la definición de lo que es rol. Aún si TODO estuviera supeditado a lo narrativo, seguiría habiendo cosas "periféricas" pero no menos fundamentales: todos los demás elementos que venimos mencionando (reglas, azar, etc.)<br><br>Si lo único que tenés es una narración más o menos interactiva no tenés un juego. Tenés un narración más o menos interactiva.<br><br>Con respecto a esto:<br><br>
Sin embargo desde la aparición del JdR los juegos de mesa se hacen cada vez menos abstractos. Es una diferencia de grados, por lo tanto no fundamental.
<br><br>No estoy nada de acuerdo. Además de jugar rol, en JdQ? jugamos muchos juegos de mesa. Es más, de un año a esta parte he probado no menos de 15 juegos nuevos de todo tipo (históricos, de cartas, modulares, de azar, de diplomacia y de quilombo) y en ninguno, NINGUNO, hay elementos de rol.<br><br>Es probable (casi seguro) que me puedas mencionar algún juego de tablero que tenga una diferencia "de grado" con uno de rol. Yo no conozco ninguno. Pero en ese caso, yo diría que es un juego de tablero "con elementos de rol", lo que nos llevaría de nuevo a buscar cuál es la definición acotada de un JdR y no a refutar mi línea de argumentación.<br><br>Otra:<br>
La diferencia es que no todas las acciones necesitan de estar contenidas en las reglas. Cuando mi pesonaje habla, camina o hace ciertas cosas obvias y fáciles no hace una tirada ni usa una compentencia. Cuando yo me muevo en un dungeon crawling o en un juego de pc todos mis movimientos están previstos y se relacionan con las reglas del sistema.
<br><br>En un juego de PC tenés razón (o a lo mejor no tanto, si no chequea el Neverwinter Nights que permite jugar con un master humano). Pero en un dungeon crawl te equivocás: los jugadores pueden hacer lo que quieran dentro de ciertos límites físicos (no pueden ir en una dirección en la que hay una pared). Y en un dungeon crawl TAMPOCO tenés que tirar para caminar o hablar, obvio.<br><br>Yo te lo planteo de otra manera. Tomemos cualquier juego del World of Darkness, un sistema ampliamente reconocido como "narrativo" y que "revolucionó" al rol (yo creo que no, pero eso es otra discusión). Supongamos, Vampiro. Supongamos que luego de una larga campaña, muy narrativa, los personajes descubren la ubicación del lugar de descanso de un matusalén, y quieren destruirlo. Ese lugar de descanso es un viejo castillo en lo que fuera Transilvania, ahora Rumania. Entran al castillo, la puerta se les cierra atrás por una trampa automática dispuesta por el matusalén. Ahora los personajes no pueden retroceder. Las paredes son de piedra irrompible. Los personajes deciden encontrar al matusalén y matarlo de todas formas. Comienzan a recorrer el castillo. En el camino, se encuentran con un par de gules a los que convencen de que los ayuden sin problemas (uno de los PJs roleo una explicación muy convincente). Después de mucho buscar, encuentran una puerta secreta que se dirige hacia abajo, a otro nivel que nadie sabía que existiera. Hasta ahora, puede haber habido o no tiradas de dados (el convencimiento de los gules o encontrar la puerta sereta, por ejemplo). Luego de evaluar su situación, los personajes deciden bajar. Entonces...<br><br>Entonces el master se para y les dice: "Che, esto es un dungeon crawl, loco. Nosotros venimos a jugar rol, no a hacer estas cosas. Mejor paremos y hagamos un cadáver exquisito".<br><br>Perdóneseme el chiste hiperbólico. Pero lo que quiero ilustrar es que lo que vos defendés como ROL es sólo un estilo de entenderlo. Cualquier juego de rol puede reducirse a (o nacer de) un dungeon crawl.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor The Outsider » Mié Oct 06, 2004 3:01 pm

No le veo lo fundamental por ningun lado. Como bien decis suele ser un ente más abstracto en los juegos de mesa. Sin embargo desde la aparición del JdR los juegos de mesa se hacen cada vez menos abstractos.
<br>Que yo sepa, todavia no existe ningun juego de mesa donde uno tenga existencia en un continuo espacio tiempo que sea el mismo que el del resto de los personajes y que sea el lugar donde transcurre el juego. Es decir, un mismo espacio donde cada personaje pueda ir, tocar al otro, ver al otro e interactuar fisicamente con el otro.<br>
Es una diferencia de grados, por lo tanto no fundamental.  Esto no significa que el primer juego de Gygax fuera un JdR como parecés sugerir. No creo que ni Gygax mismo sostuviese esto.
<br>Dudo que Gary Gygax crea que D&D no fue un juego de rol.<br><br>
La diferencia es que no todas las acciones necesitan de estar contenidas en las reglas. Cuando mi pesonaje habla, camina o hace ciertas cosas obvias y fáciles no hace una tirada ni usa una compentencia.
<br>Es un detalle, pero si uno se fija, esta contemplado en las reglas. En practicamente todos los libros te dicen que esas son acciones para las cuales no hacen falta tiradas.<br>Por otro lado, en casi todos los otros juegos uno puede hacer cosas que influyen en el juego y no estan contepladas en las reglas. En el TEG puedo convencerte de que no ataques algun pais mandandote fruta. El el futbol puedo poner cara de malo para que no me marques. Y esto es porque todo tipo de reglas usualmente es restrictiva, indican lo que no se puede hacer. Restringen, no dan potencialidades.<br>Ahora, sin embargo creo que acordamos en algo: en un juego de rol existe la posibilidad (y usualmente es una posibilidad que en mayor o menor medida se explota) de influir en el juego en un nivel más alto que en el resto de los juegos, particularmente por el hecho de que en un juego de rol usamos individuos existentes en un escenario con elementos casi ilimitados.<br><br>
No se trata de cumplir o no las reglas sino de reformularlas de acuerdo a la coherencia y la credibilidad de un relato. No hay equilibrio posible en esto o bien el relato que componen los jugadores es lo principal y por lo tanto las reglas no limitan su desarrollo o el relato se acota a las acciones previstas por las reglas y el juego por más narrativo que parezca se transforma en un juego cerrado, un juego de mesa convencional en última instancia.
<br><br>Repito una vez más: se pueden cumplir las reglas al pie de la letra y hacer un juego con roleo shakespereano y una historia de puta madre. Me parece que el problema viene de que tomas las reglas como creador de potencialidades y no limitadores (más que nada porque decis "o el relato se acota a las acciones previstas por las reglas "). El cumplir las reglas no implica "dungeon crawling" ni el "dungeon crawling" implica cumplir las reglas.<br><br>En cuanto a lo de los Wargames, point taken. Aunque me permito intentar reformular mi vision que es un poco confusa en los otros mensajes: un wargame se enfoca en el manejo a nivel grupo, un juego de rol se enfoca en el manejo a nivel individuo.<br><br><br>Y, estando escribiendo esto, me vino a la cabeza una idea. Otro factor importante en un juego de rol: somos un individuo que solo conoce lo que (valga la redundancia) conoce ese individuo. La prohibición del metajuego, entonces, me parece algo que podria considerarse como una caracteristica de los juegos de rol.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Juan_Sablazo » Mié Oct 06, 2004 5:04 pm

<br><br><br>Rolemaster v/s Dogma99. <br><br><br>Evidentemente, cada estilo tiene su cuota de delicia para los jugadores. Jugar con la precisión del reglamento, es cosa de adultos, o de adolescentes con un buen wetware bobre los hombros. recordar cada tabla, cada bonus/minus.. etc. <br><br>Evidentemente, eso tiene su cuota de irrealismo..  para reflejar la vida real, los "niveles" de los PJ´s en Rolemaster debrian ser hechos según la sicología del aprendizaje, reflejada en un reglamento 100% preciso, muy distinto a lo que hemos usado durante estas décadas. Ni hablar de la imprecisión de Storytelling al respecto. <br><br><br>Jugar a rol implica ambos estilos. <br>Pero.. veo q los dados influyen excesivamente, hay criticos y pifias en situaciones muy cotidianas.. si estoy jugando StarcraftD20, estoy al tanto de que, por ese legalismo de los jugadores, si saco pifia, hago mierda el ordenador. <br><br>Y eso, en la vida real, es tremendamente poco probable.. cuantas veces, usando tu compu, esta simplemente, falla y empieza a humear?<br><br>Son tan comunes esos criticos y pifias en la vida real?<br><br>El reflejarlos en el rol, es por una herencia de los juegos de azar. Y eso, es lejano a la esencia de los juegos de interpretacion de roles. <br><br><br>
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor The Fallen » Mié Oct 06, 2004 6:22 pm

Lo que pasa, me parece; es que el chico cree que un dungeon crawl es una especie de juego aparte cuando en realidad fue una convencion nacida del rol (aunque hay  juegos de tablero que usan esa onda tipo el Heroquest (que grande que era el juego de Amiga!!!)...<br><br>TOM: un dungeon crawl es un "genero", si se quiere de aventura que consiste en la exploracion de un lugar con un determinado objetivo, que generalmente involucra el combate y cierta progresion lineal. Como dice la dmg, una carta de organizacion (organizational flow chart). Puede darse en cualquier juego, hasta el mas narrativo. Mas del 90 porciento de las aventuras lo contienen de una forma u otra, en los narrativos suele estar tambien aunque muy disimulado....Cuestion de gustos, a mi no suelen gustarme mucho pero bien usados y espaciados convenientemente suelen ser utiles. Y no tiene nada que ver con la falta o no falta de rol. Adentro del lugar vos haces lo que se te canta incluso rolear....<br><br><br>Powergaming: distingo aqui de los min\maxers que son un rancho aparte. Por ejemplo Henry al que como bien dice le gustan los combos (a mi tambien mientras tengan razon de ser) tambien puede rolear o por lo menos no va a abusar mal. El powergaming, el verdadero el descarado el feo, ese va mas alla de reglas o su ausencia: se trata de un sujeto que todavia no entiende que el Jdr no es una competencia a ver quien es el mas grosso y que tiene la mala entrania (o la estupidez) de abusar de algo que fue pensado para servir de otra forma arruinandoles la tarde a todos los demas master incluido...Suelen ser marginados mal o juntarse con sujetos como ellos. Los que piensan que el munchkin o garronero (dejemos de lado los eufemismos anglo parlantes) tiene una forma valida  de jugar es que nunca conocieron uno autentico. Si los dejas seguir de largo, destruyen el party (la mayoria por alguna razon pertenece al tipo: "Soy re heavy re jodido"); el party los destruye a ellos o vos terminas destruyendolos a todos en alguna combinacion....Out: yo menciono a WOD porque justamente este es un juego en el que el powergaming se convierte en un abuso total, en D&D no hay mucho problema porque el min max esta integrado al juego y no hay garron perfecto (yo he visto personajes invencibles de 300 hp o mas morir despanzurrados de puro necios), en juegos que no estan pensados para el min max se generan agujeros grandes porque no hay forma de lidiar con el infractor (mas que el "eso no se puede" que parece mentira no siempre sirve)...<br><br>Estoy de acuerdo con Lisandro en que se puede hacer una narracion del carajo usando todas las reglas  
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor The Fallen » Mié Oct 06, 2004 6:44 pm

[quote author=Juan_Sablazo link=board=varios;num=1096513745;start=30#40 date=10/06/04 a las 17:04:39]<br><br><br>Rolemaster v/s Dogma99. <br><br><br>Evidentemente, cada estilo tiene su cuota de delicia para los jugadores. Jugar con la precisión del reglamento, es cosa de adultos, o de adolescentes con un buen wetware bobre los hombros. recordar cada tabla, cada bonus/minus.. etc. <br><br>Evidentemente, eso tiene su cuota de irrealismo..  para reflejar la vida real, los "niveles" de los PJ´s en Rolemaster debrian ser hechos según la sicología del aprendizaje, reflejada en un reglamento 100% preciso, muy distinto a lo que hemos usado durante estas décadas. Ni hablar de la imprecisión de Storytelling al respecto. <br><br><br>Jugar a rol implica ambos estilos. <br>Pero.. veo q los dados influyen excesivamente, hay criticos y pifias en situaciones muy cotidianas.. si estoy jugando StarcraftD20, estoy al tanto de que, por ese legalismo de los jugadores, si saco pifia, hago mierda el ordenador. <br><br>Y eso, en la vida real, es tremendamente poco probable.. cuantas veces, usando tu compu, esta simplemente, falla y empieza a humear?<br><br>Son tan comunes esos criticos y pifias en la vida real?<br><br>El reflejarlos en el rol, es por una herencia de los juegos de azar. Y eso, es lejano a la esencia de los juegos de interpretacion de roles. <br><br><br>[/quote]<br><br>Punto 1: en Spycraft dudo que exista el concepto de pifia pues en ningun d20 se aplica que yo sepa, como mucho no podes intentarlo de vuelta o en algunos casos como picklocking se te atasca la cerradura (accidente muy probable si sos un cerrajero novato)<br><br>Punto 2: en la mayoria de los juegos la probabilidad de pifia suele ser de 1 a 5% cosa que esta bastante pasable, lo que pasa que eso se rompe por el numero increible de tiradas que se puede hacer en una sesion. Limita el numero de tiradas y basta...<br><br>Punto 3: no todos los sistemas aplican pifia si o si. Una buena parte de ellos solo menciona la posibildad en caso de: a- falta de entrenamiento o b- situacion de vida o muerte (tipo tirada de estress de Ars Magica) El d20 por ej tiene la regla de "tomarse 10": si tenes la suficiente practica en una habilidad y cierto tiempo hace de cuenta que sacaste 10 o 20 (para el 20 necesitas unos cuantos minutos y/o horas) y sumale tu modificador correspondiente, si llegas lo hiciste: en el caso de tu hacker del ejemplo o: estaba apurado porque lo perseguian, o no sabia las reglas y el master lo robo, o era un reverendo boludo. Para quejarse de las reglas pirmero hay que saber como funcionan....<br><br>Punto 4: El rol se juega sentado en una mesa, donde tenes que recurrir a tu expresividad verbal y a tu imaginacion para explicar lo que haces y figurarte lo que pasa. como hay cosas que vos no podes determinar como pasan o no seria justo que lo hicieras ("Le pego a ese" "No si yo digo que lo logro es que lo logro") para eso estan los sistemas. El asunto es no dejar que eso se tranforme en un corset sino usarlo para potenciar la narracion.....<br><br>Punto 5: El azar existe, la mala suerte tambien. Lo mismo que la inspiracion, el golpe de suerte y la ayuda divina. El dado es el mejor metodo para simular eso (es un generador de probabilidades con mas de 6 milenios de antiguedad, probado hasat el cansancio y que cabe en una mano. Para algo mejor o mas exacto tendrias que recurrir al I-Ching [interesante] o aun aparatoso cerebro electronico [no way]). A la arbitrariedad del master prefiero la del dado....<br><br>Punto 6: Dogma 99 tambien se aleja bastante de lo que es la escencia del rol. De hecho no se para que lo mentas aca pues Dogma es un movimiento cinematografico (por cierto bastante discutible) y no tiene un carajo que ver con los Jdr....<br><br>Mis mas de 2 centavos<br>
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor -TOM- » Mié Oct 06, 2004 7:56 pm

Exacto The Fallen cuando yo utilicé el término "Dungeon Crawling" me refería exclusivamente a esos juegos de tablero estilo Heroquest y más precisamente al primer juego de Gygax que entiendo funcionaba igual. El primer juego de Gygax que no fue Dungeons & Dragons Outsider sino otro cuyo nombre no recuerdo. Sepan disculpar la incorrección del uso en todo caso. Pero como se desprende de mi argumentación está claro también que el "estilo" de dungeon crawling no favorece lo que yo llamo la originalidad del JdR.<br><br>Ahora sobre el punto 5 de tu post The Fallen, es una postura metafísica interesante y que incluso parece coincidir con el sentido común pero no veo cómo aporta al debate.<br>Lo otro es que mientras haya un director convencional siempre vas a estar a la merced de su arbitrariedad juegues o no con dados, juegues o no con azar.
If it´s not broken, don´t try to fix it.\n(viejo adagio "old school")\n\n"Miren, lo que jugamos es buenísimo. Pueden venir a divertirse con nosotros, sólo hará falta que den un poco de sí mismos."\n\nEtienne C., jugador parisino\n\n"La ironía oculta a menudo la falta de habilidad para pensar más allá de las propias conviciones. Y no estoy siendo irónico."\nFrank Herbert
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Ale_De_Falco » Mié Oct 06, 2004 8:02 pm

Hasta ahora me mantuve al margen de esta discusión, pero voy a meter mi granito de arena.<br><br>Cuando Henry dijo que lo principal es divertirse, no es un dato menor. Uno no juega para aburrirse, es verdad, pero como busca distintas cosas en un juego, jugando un estilo que no le llama lo aburre. Entonces:<br><br>1) el Juego de rol es un juego GRUPAL y por lo tanto, obedece a dinámicas de grupo. Como bien dijo Lisandro, cada uno toma y acentúa ciertas características.<br><br>2) Cada jugador, de este grupo, toma un alter ego o representa un ente de manera consistente. Es decir, siempre al mismo ente. Uno hace de árbitro de las reglas y pone el telón de fondo, etc. (master o narrador). Cada uno toma, entonces, un ROL en el juego.<br><br>3) Para evitar malentendidos, hay un conjunto de reglas que limitan las opciones y capacidades de cada uno. Las reglas pasarían a ser el aglutinante, lo que junta todos los ingredientes en un todo y permite que las cosas vayan bien. Obviamente, las reglas pueden alterarse en uno u otro sentido, corriendo el "cero" de la balanza, si se quiere, a gusto del grupo y según sus necesidades.<br><br>4) El azar, como en la vida misma, es imprescindible. Éste puede ser modificado en parte por las habilidades y características de un personaje, pero no deja de estar presente. Está además para darle emoción al juego en momentos en que el éxito no está asegurado pero es vital para lograr el objetivo.<br><br>Entonces, tenemos un juego (de mesa) que reúne a cierta cantidad de participantes-jugadores, los cuales toman un papel y se divierten planteándose algún objetivo siguiendo ciertas reglas y el azar.<br><br>El "Dungeon Crawl", como despectivamente lo mencionan, es un tipo de juego tan válido como cualquier otro al jugar al rol: tenés un objetivo y sobre la marcha tomás desiciones acerca de que hacer y que no, si seguir o no. En un juego "narrativo", uno decide de quien hacerse amigo, de quien enemigo y toma desiciones también continuacmente, solo que esta no es derecha o izquierda. Y también hay conflictos, no necesariamente combate pero si conflicto, com oganarle la pulseada por al apoyo a otro o tener quer convencer a alguien, etc.<br><br>Y en cuanto a como jugaba Gary Gygax... muchos se sorprenderían leyendo sus reportes y demás. Si bien su personaje (Mordenkainen) es muy chaposo, era un tipo muy político... pero se los dejo para que lo investiguen, asi la proxima vez hablan con causa.<br><br>Saludos!
Expresando sólo una humilde opinión...

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