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¿A que consideramos jugar rol?

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The Fallen
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor The Fallen » Mié Oct 06, 2004 9:12 pm

Es cierto, no solo Gary Gigax, nunca fue el tipico "rules lawyer" sino que por lo que tengo entendido se ha vuelto un defensor de los sistemas "rules light"<br><br>El juego que mencionas, TOM, es Chainmail que es un Wargame que tenia 2 caracteristicas novedosas: Presentaba un mundo de fantasia onda tolkien (aunque nos parezca raro a nosotros, los wargames tipo fantasy no solo no eran la norma comun sino que ni siquiera son la norma en el negocio) y permitia jugar personajes especificos como capitanes. Un dia a Gary y a un tipo llamado Dave Arneson se les ocurrio jugar un chainmail sin ejercitos, solo con los heroes y dandoles objetivos personales a cada uno. Ese fue el prinncipio de lo que luego fue el crudo, que usaba bastante de lo que era chainmail como sistema....
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Lisandro » Jue Oct 07, 2004 8:53 am

Igual, nótese el cambio de TOM con respecto al dungeon crawling:<br><br>
Pero como se desprende de mi argumentación está claro también que el "estilo" de dungeon crawling no favorece lo que yo llamo la originalidad del JdR.
<br><br>Ahora lo denomina, más correctamente, "estilo". Lo que era el eje de mi post. Recuérdese que no estamos discutiendo qué es "original" o no, estamos discutiendo qué elementos son intrínsecamente constitutivos del concepto JdR.<br><br>Y sólo para que quede registrado, TOM, tampoco acá se habló nunca de OTRO juego que no fuera el D&D "Crudo" ("Chainmail", como bien marcás vos, fue el primer juego creado por Gygax y Arneson, pero no era de rol; nunca nadie se confundió ni un segundo a ese respecto...)
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor -TOM- » Jue Oct 07, 2004 12:16 pm

A ver, yo no tengo nada en contra de que alguien quiera hacerse una mazmorra y jugar usando como referencia ultima para decidir conflictos las reglas.<br>El problema surge de considerar estas dos prácticas básicamente una misma bajo el nombre de juegos de rol. El Jdr tiene ciertas originalidades frente a los otros juegos. Si yo no soy capaz de darme cuenta cuándo se toma un juego de rol y se lo transforma en un juego de mesa o wargame me estoy engañando sobre la naturaleza de JdR.<br>Si yo hago de cuenta que juego al rol pero cuando hay una controversia siempre me refiero a las reglas y digo: no tu mago no puede usar una hacha por su clase... Estoy jugando a una incoherencia porque las el hilo narrativo me dice algo que las reglas me impiden.<br>Si un master hace una descripción florida de una habitación pero sus jugadores sólo ven<br>armas, tesoros, monstruos u objetos mágicos. Tenemos dos líneas de sentido que nunca se tocan, una narración totalmente superflua y un mundo hecho de funciones que es el único verdadero porque es el único que se toma realmente en cuenta. Tesoro 1 + Tesoro 2= pasé de nivel.<br>Insisto no es que se pueda decir es sólo otra forma de jugar sino que se sigue de ello que<br>Toda la fachada descriptiva es un absurdo que en cualquier momento genera una contradicción. <br>Se habla de que es tan sólo un juego y por lo tanto es tan sólo un divertimento.<br>Pero la gente se divierte de muchas maneras y no por eso llama  margaritas a las libélulas.<br>¿Por que entonces esta insistencia en señalar las contradicciones que genera un rol<br>reduccionista? No para establecer una norma escolástica con la que iluminar el mundo, ni para establecer una nueva casta de sabios lúdicos ni crear una nueva secta de los JdR. Sino básicamente para simplificar los inconvenientes que crea esta confusión. Señalar claramente por qué es difícil jugar al rol. Por qué no es lo mismo que el TEG. No es por la complejidad de las reglas sino por los reflejos adquiridos en otras actividades y volcados en el rol donde empobrecen la vivencia. Para simplificarlo para jugadores, creadores de juegos, para hacerlo más comprensible para el público en general. No es raro que no se entienda el juego sin jugarlo. Está plagado de límites confusos e inestables y de interpretaciones distintas.<br>Cuando bastaría con decirles: sí señoras y señores, se trata de un relato improvisado por varias personas en el momento, que se narra oralmente y en el que se actúan los diálogos dándole una sensación de vivencia presente. Mierda: ¡el rol es literatura! Es un género literario emparentado con las payadas si se quiere, con la improvisación de un juglar.<br>Pongamos a las reglas en su lugar. Están para colaborar con la coherencia del relato no para neutralizar toda la formación literaria que tiene un jugador.<br>Hasta ahora hemos visto es que en el juego de rol conviven dos lógicas por momentos en conflicto. Una que dice las reglas describen lo que podemos hacer y otra que dice la narración se complementa con descripciones numéricas para resolver conflictos. Entonces es un diferencia cronológica. La primera, legalista, dice: mira que resulta por las reglas de tu decisión y luego tendrás tu relato. La otra, el rol: has un relato, que las reglas te servirán de fuente de coherencia para creer en él.<br>Pero son dos formas de constituir el relato distintas y lo que la legalista no permite es vivir la aventura. No, el relato queda detrás, se lo contempla una vez tirados los dados y calculados los resultados. No se lo puede vivir en presente porque estoy pensando en que hacer con las reglas, no qué hacer con la historia que estoy viviendo. Si lo real son las reglas y no la historia no tiene sentido que me compenetre con mi personaje y que viva la historia, entonces juego a un juego de reglas. Al finalizar la partida tendré una historia que contar pero es una historia de algoritmos moviéndose por una matriz al igual que en un wargame.<br>¿Porqué el wargame dio origen al rol? Porque al final de la partida constituía una simulación convincente de una batalla ficticia (Ficticia porque aunque fuese histórica la batalla su desarrollo y desenlace difieren del real, claro). Toda una partida de wargame es igual a una tirada de dados en rol. Es otra forma de demostrar que no podemos poner al rol dentro de las reglas de simulación de conflictos.<br><br>Por supuesto lo que ocurre en la mayoría de las partidas es que hay momentos de rol y momentos de juego de reglas, en la historia del juego esto siempre ha sido así, Sin embargo ha ido evolucionando en la dirección nueva y original del rol propiamente dicho, darse cuenta de esto es importante ya que otra consecuencia nefasta de toda esta confusión es que el rol no va a todos lados adonde puede ir. Los juegos más avanzados como Amber o Castillo Falkenstein quedan marginados. De la misma manera los jugadores que buscan experimentar éste tipo de juegos u otros producto de su propia imaginación y quizás más vanguardistas todavía.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Juan_Sablazo » Jue Oct 07, 2004 12:20 pm

<br><br>Recordemos que hay en nuestras mentes cuando jugamos un juego en esa onda.. <br><br>Está en nuestra piel la sensación lúgubre y tenebrosa de una caverna de Dungeon? <br><br>El miedo constante a dar vuelta una esquina?<br><br>Esa sensación es más vívida cuando caminas por una villa a las 4 AM.  [smiley=shocked.gif]<br><br><br>Este "estilo" de JdR implica que los las hojas no dejen ver al árbol, los árboles no dejen ver los bosques, y los bosqes no dejen ver el paisaje. <br><br>Toma más importancia el reglamento que lo que están viviendo nuestros personajes.. no pensamos en terminos de "mierda!, tengo 3 huesos rotos", sino que, vemos una hoja llena de números.. y equispés!<br><br>Puntos de experiencia y puntos de vida!<br><br>Que es ESO?<br>Simulación?<br>Que estamos simulando?<br><br>La realidad en la que estamos inmersos, se pierde entre toneladas de tablas, proabilidades, estadísticas,  más tablas, reglamentos, excepciones a la regla, modificadores...<br><br><br>Estamos inmersos en un juego de viejos. <br>Asi como, seguramente, hay quien, al escuchar música, escucha "frecuencias ordenadas logarítmicamente", cuando jugamos un JdR de la vieja escuela, rol con todas sus letras, estamos inmersos en un lenguaje altamente artificial, que abstrae todo el contenido del Dungeon propiamene tal. Un Dungeon, en sí mismo, es ATERRADOR.  Pero la experiencia, detrás de tablas, cifras y porcentajes, se reduce notablemente. <br><br><br>Y es que, según el tao, la mente, corta la percepción fluida de la realidad que nos envuelve. <br>Precisamente, el "pensaR", sirve para que la realidad externa sea minimamente digerible para la emotividad del ser humano. <br>El lenguaje aliena, separa. nos vuelve extranjeros del mundo que nos rodea. Y en los JdR de la vieja escuela, vemos esto en su plenitud. La realidad virtual en la que podríamos estar inmersos, se disuelve en tecnicismos. La amortigua, la disuelve. <br><br><br>y es que.. "el mapa no es el territorio". Korzybsky (Science and Sanity, 1933),<br><br><br><br>Citando a Marco Aurelio: “Si te sientes angustiado por cualquier cosa externa, el dolor no se debe a la cosa en sí, sino a tu propia estimación sobre ella; así pues, tienes el poder de eliminarlo en cualquier momento”. Respecto al impacto de nuestras percepciones en nuestro estado, Aldous Huxley nos dice: “La experiencia no es lo que le sucede al hombre, sino lo que ese hombre hace con lo que le sucede”. <br><br><br>Mientras más desnuda sea la experiencia del "jugar a rol", será más cercana a los roles, que al Wargame.  <br><br>El lenguaje terriblemente técnico de nuestras hojas de personaje, nos separa de la experiencia, nos deja en un laboratorio, diseccionando lo percibido en una serie de conceptos, fríos y desabridos, propios de los juegos de azar, o de estrategia. <br><br><br>
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Lisandro » Jue Oct 07, 2004 1:53 pm

JA! Tenía yo razón, señores.<br><br>TOM, como postulé antes, supedita TODO a la narración. De hecho, el resto le paree tan superfluo que puede prescindir de él.<br><br>Ahora bien, amigo TOM, quiero señalarte algo. NADIE de los que postearon acá tiene una postura tan extrema como la tuya. Todos aceptan en mayor o menor medida (agregando o moviendo algún elemento, quizá) los preceptos básicos del rol.<br><br>Vos sos el es realmente reduccionista al sostener que <br><br>
Cuando bastaría con decirles: sí señoras y señores, se trata de un relato improvisado por varias personas en el momento, que se narra oralmente y en el que se actúan los diálogos dándole una sensación de vivencia presente. Mierda: ¡el rol es literatura! Es un género literario emparentado con las payadas si se quiere, con la improvisación de un juglar. <br>
<br><br>Yo insisto en esto: en toda mi vida rolera, sos el primer tipo que sostiene una postura TAN radical. Yo me inclino por lo que vos decís, pero no tanto. Porque como dije antes... si sacás todos los demás elementos salvo la narración, tenés una canción, un lar, un relato, un cadaver exquisito, una payada (por citarte), un cuento, un chiste, una saga nórdica, una obra de teatro. Pero NO TENES ROL. El rol tiene mucho en común con esas cosas. Hasta diría que es el juego que más cosas en común con eso tiene... pero eso no lo transforma en esas otras cosas... porque justamente lo que estamos buscanod en esta definición de JdR es qué es lo que lo hce diferente, en su conjunto, de CUALQUIER otras cosa, no sólo de un juego.<br><br>Yo te invito, con la mayor delicadeza posible, a que revises tu postura: quizá seas alguien que la tiene tan clara que SABE realmente qué es el rol a pesar de lo que la mayoría rolera piensa. O quizá tengas algún concepto que revisar. No estoy diciendo "pensá así porque así piensa la mayoría"; los que me conocen saben que desconfío de las masas. Pero me resulta extraño que desestimes los argumentos que te estamos dando.<br><br>De mi parte, la discusión contigo se terminó ya que hemos llegado (creo) a posiciones irreductibles. Esto no lo digo como algo malo si no como la expresión de un hecho.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Ale_De_Falco » Vie Oct 08, 2004 10:42 am

Dudaba sobre si responder, porque esto se parece a hablar de política: todos tienen su posición, todos quieren convencer a los demás y todos tienen ellos la razón y los demás están equivocados, no?<br><br>No voy a andar citando autores, sino que voy a usar ejemplos: A mi me gusta la pechuga de pollo, por ejemplo. Entonces, invento (genéticamente) un pollo con cuatro pechugas y sin patas. Genial! Todo lo que quería. Además, como es lo que a mi me gusta, el otro, el convencional que conseguís vos en el super o en las granjas, no es pollo porque no tiene tantas pechugas. El pollo va mas alla y hay que buscar esta super delicia de pura pechuga. Por cierto, como el que conseguí vos tiene pata y no cuatro pechugas, no es pollo, no se merece llamarse así. Es un engendro, o si queres, algo que quedó en el pasado.<br><br>¿Rol en vivo es o no es rol? Usando el mismo argumento, esta "pura narración" y rol en vivo son casi lo mismo. Me parece bárbaro que te guste jugar así, pero ¿sabés que? El término "Juego de rol" es para otra cosa. Lo siento. Llamalo "juego de narración" a lo tuyo, no hay problema, pero al menos yo se que esperar. Ahora lo que si, TU forma de juego no la considero superior en absoluto. Es otro juego, si acaso se lo llama "juego" (asi como no llamaría juego a un cadáver exquisito...). Por eso yo no lo considero literatura, salvo ese límite dónde "juego" ya no está bien definido. Si juego es "gente que se divierte", entonces para algunos el trabajo es un juego, el sexo es un juego, mirar tele es un juego, leer es un juego, escuchar música es un juego, etc.<br><br>Como dijo Lisandro, tenemos opiniones encontradas e irreconciliables. Para mi, lo importante es el balance de los cuatro puntos que indiqué antes, unidas por el hilo de la narración. Para vos, sólo importa la narración. Suerte con tu juego, entonces.<br><br>Obviamente pueden responder y retrucar todo lo que dije (derecho a réplica), pero como indiqué antes, es como hablar de política (una charla sin fin, si acaso...) y no pienso volver a responder. Ya senté mi punto de vista y no me gusta repetir.<br><br>Saludos!
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Kalessin » Vie Oct 08, 2004 1:04 pm

Interesante que hayan llevado la discusión hacia qué rasgos hacen que algo sea un juego de rol y no hacia cómo se juega "bien" rol.<br><br>En lo personal le doy mucha bola a la narración y el trasfondo, pero TOM, creo que no hay que dejar de tener en cuenta el aspecto del azar y el juego en los jdr. <br><br>Cómo sea, en el fondo sólo quería señalarle a Ale que yo sí creo que los cadáveres exquisitos son juegos, y, curiosamente, son de los pocos que comparten con los juegos de rol la cualidad de ser cooperativos y no competitivos.<br><br>Que además sean una técnica de entrenamiento artístico de la corriente surrealista es una simple circunstancia, de igual manera que en otros threads se ha discutido (y se discute) acerca de los jdr como técnica psicológica, educativa o laboral.<br><br>Abrazos!<br><br>K.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Kraul » Vie Oct 08, 2004 1:31 pm

Esta es una discusión que da para mucho por lo que prefiero empezar de cero para luego llegar a los temas que se están discutiendo. Y para empezar de cero nada mejor que el viejo mataburros...<br><br>Definción de la Real Academia<br>
1. m. Aquel en que los participantes actúan como personajes de una aventura de carácter misterioso o fantástico.
<br><br>Me sorprendió que la Real Academia haya incorporado una definición de juego de rol, no pensé que una actividad tan nueva y relativamente poco difundida en los paises de habla hispana tuviera su lugar allí. La definición no es gran cosa, creo que la mayoría estará de acuerdo en que los jdr no son sólo de misterio o fantasía pero más allá de esto es interesante. <br>Para completar esta definición incluyo también la de juego que se da en el mismo diccionario (aunque la última parte de la misms no se aplique a los jdr).<br><br>
1. m. Ejercicio recreativo sometido a reglas, y en el cual se gana o se pierde.
<br><br>Y ahora transcribo algunas definiciones de algunos juegos, que son un poco más completas e ilustrativas para luego sacar algunas conclusiones de ellas:<br><br>Definición de D20 Modern<br>
It’s a game of you imagination, where you get to tell stories by taking on the roles of the main characters-characters you create. (..)The story unfolds like a movie, except that all the action takes place in your imagination. There’s no script to follow, other than a rough outline used by the Gamemaster (GM); you decide what your character says and does. The Gamemaster, as the director and the special effects designer, decides what the story is about and takes on the roles of all the other characters-the villains, the extras, the distinctive guest stars. The Gamemasters also keeps track of the rules, interprets the outcome of actions, and describes what happens. Together, players and GM create a story, and everybody has a great time.
<br><br>Definición de Ricard Ibañez en Aquelarre<br>
... en el juego de rol un Director de Juego imagina una situación, una aventura, elaborando un guión. Un grupo de jugadores le escuchan mientras narra el planteamiento inicial. Dichos jugadores, sin embargo, toman parte activa en la narración: cada uno de ellos interpreta el rol, el papel, de uno de los protagonistas de esa historia. Una narración que es de algún modo como la vida: el Director de Juego expone la situación, los jugadores la imaginan y reflexionan sobre el mejor modo de resolverla.
<br><br>Definición de Cels Piñol y Chemapamundi de Fanhunter:<br>
En los juegos de rol cada jugador controla un personaje (...), protagonista de una serie de aventuras como en los libros o las telenovelas. Uno de los jugadores se hace cargo del papel de animador, cuya función consiste en dirigir el juego, narrando la historia, determinando el éxito o el fracaso de las acciones de los jugadores, controlando a los narizones no jugadores (Nnjs) y, en definitiva, decidiendo el desarrollo de la aventura con la ayuda del reglamento, que en el caso particular de FH es nula.
<br><br>También, más especificamente sobre el tema de los elementos del rol, Ricard Ibañez dice: <br>
Estos tres puntos (DIÁLOGO, IMAGINACIÓN e INTERPRETACIÓN) son la base del juego de rol.
<br><br>Ahora ¿Qué sacamos de todo esto?<br>
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Kraul » Vie Oct 08, 2004 1:32 pm

Partiendo de la base de que los juegos de rol son juegos y que un juego es un “Ejercicio recreativo sometido a reglas” (definción también muy discutible, pero algo hay que tomar como base) podemos decir que un elemento indespensable de los juegos, y por ende los JDR, es la diversión. Esto ya había sido mencionado varias veces en el post pero es importante recalcarlo. La diversión es una de las cosas que pueden diferenciar al juego del rol con el arte por el ejemplo. Uno juega rol para entretenerse, si el propósito del jdr deja ser éste entonces no es juego, ni de rol, ni de ninguna otra cosa.<br> Ahora analizando la segunda parte de la definción de juego podemos concluir que otro elemento son las reglas. ¿Por qué las reglas son indispensables? Porque las reglas sirven para evitar confusión, para poner en común límites, para unificar y nivelar condiciones. Sin reglas, en lugar de un juego sería un caos. <br>Ya tenemos dos elementos presentes en los juegos de rol pero éstos sólos no los definen ya que son los elementos que componen a los juegos en general. Entonces hay que llegar a algo más específico. Con este fin podemos decir que, dentro de los juegos, los jdr pertenecen al subgrupo de los juegos grupales. Creo que nadie discute esto. Se necesita de al menos dos o tres jugadores. En los jdr, a diferencia de muchos otros juegos grupales, existe un jugador que tiene una categoría especial al que se suele llamar Game Master, Narrador, Director de Juego, etc.  La función primordial del master es narrar una historia, o al menos describir una situación (o un rough outline como dice la definición del D20 Modern), al resto de los jugadores. Ahora tenemos, creo yo, dos nuevos elementos. El master o narrador  y la comunicación entre éste y los jugadores (y también entre estos mismos) a través del diálogo (uno de los elementos que menciona Ricard Ibañez). <br>Pero los juegos de rol no se quedan ahí. Los jugadores interactúan en la narración y lo hacen a través de roles. En este aspecto entran en juego los otros dos elementos de Ricard Ibañez, la imaginación (aunque esta está presente en casi todos los aspectos de los jdr), y la interpretación. <br><br>En conclusión, creo que se puede destacar como elementos de un juego de rol:<br>El carácter lúdico (lo que incluye reglas y diversión)<br>El carácter grupal<br>La existencia de un master o narrador  (con todo lo que esto implica)<br>El roleo o la participación de los jugadores a través de roles<br><br>Ahora luego de haber planteado mi postura respecto a tema original quiero comentar sobre algunos temas particulares que se fueron discutiendo a lo largo del thread,<br><br>El azar. Concuerdo que este es un factor importante para hacer un jdr más divertido, para que no todo (al menos en apariencia) esté determinado por el master. Sin embargo, no creo que sea un elemento imprescindible. Es algo que está presente en casi todos los juegos de rol pero, curiosamente, no está en las definiciones de jdr que esos mismos juegos dan. Esto es porque se puede jugar una buena partida de rol sin recurrir al azar. Tom mencionó el Amber pero no conozco el juego así que no puedo usarlo de ejemplo. Un jdr sin azar se me hace, al menos a mi, parecido a una aventura gráfica, donde no importan las probabilidades de realizar una acción sino la decisión de realizarla o no. Uno puede hacer algo o no puede, la decisión es del master. Es algo más simple (lo que quizás ayude a la narración pero también genere algunas discusiones) pero siguen estando presentes todos los elementos de un jdr. Sigue siendo un juego grupal con un master, una historia y roleo. <br><br>Las reglas. Ya antes dije que para mi las reglas son un elemento fundamental de los juegos de rol pero dado que también es un tema de gran discusión prefiero explayarme un poco más. Las reglas de un juego de rol, si están bien hechas, tienen que ayudar a no perder el suspension of disbelief (o la inmersión en el juego). Un buen sistema de reglas sirve para que el juego no se detenga por cuestiones técnicas, por detalles de las cosas que no se pueden reprensentar sólo narrando. Reglas tiene que haber necesariamente por más que sean muy simples o que estén tácitas. Por ejemplo, si van a jugar Vampiro tienen que establecer qué es un vampiro, qué puede hacer o qué no. Tienen que establecer el rol de cada uno, dónde van a jugar, definir el setting. Todo eso son reglas, no sólo cuantos dados tirar para diablerizar. Cada setting, del juego de rol que sea, contiene reglas, límites y restriccciones inherentes a él. No puede existir rol sin reglas.
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Nota al pie...

Mensajepor - Usuario desconocido - » Vie Oct 08, 2004 1:54 pm

Los estilos son varios...<br>Pero, lo que esta diciendo De Falco, creo que va en la direccion de : "Una de Cal y una de Arena"<br><br>Como nota al pie digo : <br><br>No solo hay puristas de la RAZA superior narradora.<br>Tambien los hay de la RAZA superior tiradora de caracterisitcas (powergamer). Y debo decir que si vos sos un jugador de narracion (purista) y caes en una mesa de powergamers puristas. Los power son de mandar a quemar en la hogera de la mesa mas rapido a un pj del estilo narrador, de lo que una mesa de narradores mandan a un pj del estilo powergamer. <br>Amen de que los powergamers se fijan que no tengas NI EL MAS MINIMO atisbo de interpretacion, si no queres que te quemen MAL.<br><br>O sea, no jodamos, estoy SEGURO, que hay una forma CORRECTA y una INCORRECTA de jugar. <br><br>Divertirse jugando a la batalla naval con piezas de ajedrez, NO ES JUGAR AJEDREZ.<br><br>Saludos.<br><br><br><br>
NOTA: Durante un problema técnico del foro se perdió el dato del autor original de este mensaje.
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Re: Nota al pie...

Mensajepor The Outsider » Vie Oct 08, 2004 2:19 pm

[quote author=lusiphurscyla link=board=varios;num=1096513745;start=45#54 date=10/08/04 a las 13:54:42]O sea, no jodamos, estoy SEGURO, que hay una forma CORRECTA y una INCORRECTA de jugar. <br><br>Divertirse jugando a la batalla naval con piezas de ajedrez, NO ES JUGAR AJEDREZ.<br>[/quote]<br><br>Justamente eso es lo que estamos discutiendo en el thread: que es jugar rol y que no.<br>Sin embargo, el planteo en cuanto a jugar bien o mal no me parece aplicable. Jugar bien o mal es aplicable cuando: A) Se cumplen con las reglas (un tipo que esta jugando a la batalla naval con piezas de ajedrez no está jugando mal al ajedrez, directamente no está jugando al ajedrez). B) Existe algún parametro de para decir que un juego se juega mal o bien (usualmente basado en cuestiones de competencia).<br>Y me parece justamente que es por esto ultimo que no podemos hablar de estar jugando mal o bien a los juegos de rol (como concepto abstracto), porque no existe en su definición algun parametro de "jugar bien y jugar mal".<br><br>Y en cuanto a lo de las "razas"... usualmente cualquiera de los dos extremos suele caerle pesado al resto de los jugadores. Las posturas radicales nunca suelen ser buenas.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor -TOM- » Vie Oct 08, 2004 3:41 pm

Bueno, a mi tambien me causa gracia tu respuesta Lisandro. ¿En base a que tengo que reconsiderar mi postura si no rebatiste mis argumentos? A vos te parece que propongo un rol extremo y objetivamente no estoy proponiendo una forma de jugar, sin una definición de rol que funcione. No le digo a nadie cómo usar el juego que se compra en la comiquería, sólo trato de entender qué es el JdR. Me decís que no distinguís esa forma de jugar que supuestamente propongo de una payada. Y es fácil demostrar que no es así, no es igual a una payada ni a ningún género literario existente. Ni la payada, ni el cadáver exquisito alterna diálogos hablados con narraciones presentes, ni tampoco usan un sistema de reglas para resolver conflictos.<br><br>Por el contrario, Ale, tu analogía irónica sí se me hace comprensible. Me estás diciendo que logro una nueva definición de un nuevo juego basado en el JdR pero diferente en última instancia y que se la quiero imponer al JdR. Entendido, lo que te digo es: está claro que el juego de rol desciende del wargame. Su surgimiento ocurre porque aparece una nueva lógica dentro de ese juego, una lógica vivencial y narrativa digamos. Lo que se viene jugando desde el principio es un híbrido entre la vieja lógica y la nueva. Claramente hay juegos más modernos que logran reducir en gran parte la confusión de géneros. Mientras tanto yo no considero una forma de juego superior a la otra en absoluto, simplemente entiendo que una es un forma híbrida e inestable que no permite entender bien la nueva lógica. Al que no le preocupe entender el rol en profundidad o que simplemente quiera jugar de ese modo a pesar de ciertas contradicciones que genera no lo condeno para nada. Mientras tanto sigo pensando que mi definición que Lisandro llama reduccionista es más clara para los principiantes que otras. Es un párrafo dedicado a principiantes no una definición completa (para ésta escribí los mensajes anteriores en toda su extensión), pero su claridad es en mi opinión prueba de su validez. <br>¿Posiciones irreconciliables? Tal vez, pero corresponden las aclaraciones. Yo repetí mis argumentos varias veces reformulándolos y poniéndolos en relación con las respuestas de los otros. Me parece que de eso se trata el debate por eso te propongo que no te autoexcluyas así como así.<br><br>Todavía no leí lo de Kraul y después... a eso voy.
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Lisandro » Vie Oct 08, 2004 3:49 pm

Kraul:<br><br>Interesantísimo el laburo que te tomaste, y la verdad es que aporta un montón. Un solo detalle.<br><br>Cuando decís:<br><br>
El azar. Concuerdo que este es un factor importante para hacer un jdr más divertido, para que no todo (al menos en apariencia) esté determinado por el master. Sin embargo, no creo que sea un elemento imprescindible. Es algo que está presente en casi todos los juegos de rol pero, curiosamente, no está en las definiciones de jdr que esos mismos juegos dan.
<br><br>no tenés en cuenta esto (perdón por la cita de cita):<br><br>
En los juegos de rol cada jugador controla un personaje (...), protagonista de una serie de aventuras como en los libros o las telenovelas. Uno de los jugadores se hace cargo del papel de animador, cuya función consiste en dirigir el juego, narrando la historia, determinando el éxito o el fracaso de las acciones de los jugadores, controlando a los narizones no jugadores (Nnjs) y, en definitiva, decidiendo el desarrollo de la aventura con la ayuda del reglamento, que en el caso particular de FH es nula.
<br><br>la negrita es mía. Esa frase es clave. Los juegos no hablan del azar porque parte del trabajo de determinación de "éxito" o "fracaso" de una acción que hace el master pasa, precisamente, por utilizar las reglas del juego que invariablemente requieren la participación del azar. De hecho, todos los juegos que citás utilizan algún sistema aleatorio para definir el éxito o no de un amplio rango de acciones.<br><br>Otro dato a favor de porqué el azar es tan importante: un juego de rol es, coincidiremos en esto, una clase de "simulador de vida" o "universo". Las reglas intentan recrear ese determinado universo o mundo de formas variadas (algunas más fiel a la realidad, otras menos). Ahora, y a menos que creas que en la vida real hay un Dios que se fija en cada mínimo acto que vos, tus amigos, tus padre y el Presidente hacen, coincidirás conmigo que hay elementos que están más allá de cualquier clase de manipulación de "detrás de las bambalinas". O sea, que están librados al azar o, hablando más técnicamente, a las leyes de la probabilidad. Si creés en esa clase de Dios, mi argumento es inválido, pero siendo como soy un confeso agnóstico yo no creo que haya una mano invisible detrás de los sucesos del mundo. Sí creo en la casuística, el azar a nivel cuántico y las probabilidades.<br><br>Ese aspecto del mundo es el que simulan las tiradas de dados (o cualquier otro elemento randómico que se use para determinar el resultado de una acción).<br><br>I rest my case...<br><br>(Sigo en otro post el mensaje éste que me quedó muy largo)
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor Lisandro » Vie Oct 08, 2004 3:51 pm

(Entre este post y el otro vi que escribió algo TOM, pero no lo leí; después veré si tengo algo que contestarle aunque creo que no. Esto fue escrito antes de leer eso)<br><br><br>-------------------------------<br><br>Y ahora otro punto, algo que se me ocurrió reflexionando acerca de mi trabajo como actor y su relación con el rol. Pensando, pensando, llegué a una conclusión que va a sonar fuerte. Muy fuerte, eh. Jeje.<br><br>El rol "libre", el rol "en vivo", el rol definido como lo define TOM (sorry por usarte de ejemplo), no solo es menos rol. Es, casi, anti-rol.<br><br>Déjenme explicar esta bomba conceptual, porque se me ocurrió hace poco. Lean todo bien primero antes de putear y/o contestar:<br><br>Como actor, sé que los actores (como los cantantes, por ejemplo) tienen un rango. O sea, tienen dos extremos de personajes que pueden interpretar. Algunos actores tienen más rango y otos menos. Esto no tiene que ver necesariamente con cuán bueno sea un actor, así como la cantidad de octavas que abarca un cantante no tiene que ver con cuán bueno es (Billie Holliday cantaba siempre dentro de la misma octava; Luis Miguel tiene un rango enorme; dejo la comparación acá).<br><br>El rango de un actor, sin embargo, puede ser expandido con trabajo y dedicación, así como la voz de un cantante. Pero esto requiere años, décadas quizás.<br><br>Ahora bien, coincidiremos en que la mayoría de los jugadores de rol no son actores. Por ende, su rango interpretativo tiende a ser limitado aunque siempre haya excepciones.<br><br>Como sucede con las improvisaciones teatrales más básicas, cuando uno juega rol en vivo necesariamente tiende a caer en un personaje muy cercano a uno. Cuando se juega rol de mesa, también.<br><br>Pero hay una diferencia fundamental. En el rol "interpretativo", sin dados ni reglas, el personaje que soy sólo puede hacer lo que yo pueda hacer. Si yo canto mal, el personaje desafina. Yo yo soy gordo y no puedo saltar más de un metro, el personaje tampoco podrá. Recuerden: estamos jugando sin reglas. No hay números que me digan "tu pesonaje puede saltar un máximo de seis metros hacia adelante y dos hacia arriba aunque vos, el jugador, seas el hijo de Porcel".<br><br>Miren por dónde, entonces, llegamos a una conclusión: el rol sin reglas tiene menos libertad que el rol con reglas. Esta conclusión parece paradójica (a mi por lo menos y me sorprendió mucho al principio) pero si se sigue el razonamiento es la única a la que se puede llegar.<br><br>La extrapolación de esta conclusión es la siguiente: sin reglas nunca podríamos jugar a algo distinto de lo que somos. No podríamos ser más lindos, más fuertes, más inteligentes, más veloces. No podríamos manejar una espada a menos que tomáramos clases. No podríamos levantarnos a la hija del tabernero si en la vida real somos unos quesos a la hora del levante.<br><br>Pero, ¿no es justamente la posibilidad de ser alguien distinto (y obvio, mejor) uno de los grandes atractivos de jugar rol?<br><br>¿No es uno de los grandes elementos de la diversión en el rol?<br><br>Voy a repetir mi enunciado, ahora que el camino que seguí ha sido recorrido por ustedes:<br><br>El rol "libre", el rol "sin reglas", el rol "en vivo" no solo no es rol. Es anti-rol.<br><br><br>Sí, lo sé, quizá sea un poco provocador. Pero es que les confieso que en mis quince años de rolero nunca había pensado así. Nunca un concepto me había parecido tan claro. Ahora, confieso, entiendo porqué realmente no me interesa el rol en vivo. Y porqué sí me interesa el rol...
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Re: ¿A que consideramos jugar rol?

Mensajepor henry » Vie Oct 08, 2004 4:04 pm

Como acotación nomás, los juegos de rol vivo (como mind´s eye por ejemplo) SI tienen reglas para resolver los conflictos entre personajes (eso de que para desarrollar los combates se pegan con armas de verdad es mentira,  che no sean prejuiciosos!) y hasta tienen reglas para resolver las situaciones en las que los jugadores por cuestiones mas que obvias son incapaces de realizar ciertas acciones en cuestión.
sfedi escribió:los juegos de rol que hay hoy en dia son una garcha atras de otra.\n

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