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Vulgar...como canape de polenta

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Kalessin
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Re: Vulgar...como canape de polenta

Mensajepor Kalessin » Mar Nov 19, 2002 2:10 pm

Insisto en que para determinar si un efecto es coincidente o vulgar debemos recurrir a la lógica del área donde tenga efecto o donde se lance (o ambas). <br><br>La presencia o no de durmientes afecta el que sea vulgar con o sin testigos. Es más, recuerdo haber visto por ahí un efecto de invisibilidad que cuando el pj lo hacía ganaba un pt de paradoja y cuando se expusiera a la vista de un durmiente, otro más (o ninguno al principio y otro al "no ser visto").<br><br>Ahh!! igualmente Mago supone que hay algunas constantes en el mundo, por ejemplo la Ley de Gravedad, que para cada cultura será diferente (para nos la LdG y para los shamanes Gaia abrazándolo todo), pero que se cumple. Quizás para algunas culturas sea más fácil que para otras romper con ello.<br><br>Por ejemplo, un shamán, en el Amazonas, o un Akáshico en el Tibet, podría levitar con mayor facilidad (léase, quizás siendo coincidente) que en una ciudad. ¿Por qué? Porque en la lógica de ambos lugares podemos suponer que Gaia/Pachamama, tras ofrendas varias puede ser "convencida" de dejar flotar a sus hijos, o que la meditación purifica alma y cuerpo y por lo tanto el hombre puede "arrancarse" de la tierra; pero no en la ciudad donde el paradigma enuncia que "Todo cuerpo es atraido y atrae a otro con una fuerza igual a su masa más o por no me acuerdo ya que pindonga". Como esto es una LEY que es fundamental al paradigma cualquier intento de hacerlo es vulgar salvo que implemente algún medio que haga uso de otra LEY que relativice la primera (ej. "El aire caliente tiende a ascender").<br><br>Por eso, un pájaro mecánico podría llegar a funcionar en el Amazonas, quizás se dañe más rápido, o para un nativo pueda resultar obvio que no es un pájaro de verdad (esa es otra, por ejemplo, los esquimales tienen 10, sí 10 nombres para la nieve, porque ellos la diferencian y nosotros no; los aborígenes de la selva encuentran en una misma planta varios matices de verdes donde nosotros sólo vemos 1, del mismo modo, nosotros tenemos algunas concepciones tan incorporadas que las consideramos naturales cuando en realidad están socialmente construidas).<br><br>En fin... no sé si he sido claro, cualquier cosa amplío en otro posteo. Saludos,<br><br>Kalessin.
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Re: Vulgar...como canape de polenta

Mensajepor Selator » Mar Nov 19, 2002 6:47 pm

El pájaro metálico era una forma de definir a los aviones. La típica de los indios de las películas, como cuando decían que los trenes eran aldeas sobre ruedas. Disculpá la confusión, Kale...<br><br>Selator
For instance, on the planet Earth, man had always assumed that he was more intelligent than dolphins because he had achieved so much - the wheel, New York, wars and so on - while all the dolphins had ever done was muck about in the water having a good time. But conversely, the dolphins had always believed that they were far more intelligent than man - for precisely the same reason.
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Re: Vulgar...como canape de polenta

Mensajepor Kalessin » Mié Nov 20, 2002 11:28 am

Ouch... mandé cualquiera entonces... yo había estado pensando más en algún tipo de dispositivo "camuflado" de vigilancia o espionaje teconocrático...  :P<br><br>Pero supongo que la idea es básicamente la misma. Aunque si se trata de un avión... ¿no podemos suponer que su diseño mismo lo hace algo más "resistente a la paradoja"? quizás a nivel mundial se fue dando que lentamente el proceso de creer que con ciertos medios se puede llegar al cielo resulten coincidentes... al fin y al cabo, en las mitologías antiguas hay muchas referencias a carrozas voladoras o monturas aladas...<br><br>K.
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Re: Vulgar...como canape de polenta

Mensajepor Ale_De_Falco » Mié Nov 20, 2002 1:50 pm

... Y tal vez tenemos un excelente argumento para historias de tipo "Avión se estrella en el rincón mas perdido del mundo", con todo lo que tengan que hacer los sobrevivientes (si los hay) par aarreglárselas. Y por supuesto, el accidente se debió a una "falla de motor desconocida".<br>¿Para cuando Tarzán (aunque en el Amazonas) en el WoD? ;D<br>Si bien esta última pregunta es en tono de joda, las potenciales historias haciendo uso de esa mínima reglas son enormes...<br>Los dejo pensando.<br><br>Saludos!
Expresando sólo una humilde opinión...
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Re: Vulgar...como canape de polenta

Mensajepor Alejandro_Reguera » Mié Nov 20, 2002 3:33 pm

Pero si ese era mi argumento para "El triangulo de las bermudas"!!   ::)<br><br>ok... sigo pensando...  :P<br>
Es un mundo extraño. Mantengámoslo así.
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Re: Vulgar...como canape de polenta

Mensajepor Asuki » Mié Nov 27, 2002 1:06 am

Gracias por este tema, porque me ayudo a alejar lo mas posible de la realidad, cuando trato de concebir un definicion para la realidad consensual.
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Re: Vulgar...como canape de polenta

Mensajepor Alek » Mié Nov 27, 2002 1:04 pm

Lo que es o no es coincidente lo define una ecuación muy simple:<br><br>Si el acto está dentro del paradigma -> es coincidente<br>Si el acto no está dentro del paradigma -> es vulgar<br><br>Esto significa que todo depende del paradigma. Si un mago camina acompañado de vampiros con ofuscación y él decide hacerse invisible, el efecto será VULGAR. No importa que la gente CREA que lo que hacés es normal, lo importante es que esté dentro del PARADIGMA. Es cierto, el paradigma se moldea de acuerdo a las creencias de los mortales, pero es un acto que lleva décadas, incluso siglos, en concretarse. Por lo tanto, si nuestro mago decide hacerse invisible en un refugio nosferatu, que albergó vampiros durante siglos, en esa zona SI sería coincidente, porque existe un pequeño paradigma establecido que acepta la invisibilidad.<br><br>Para no confundirse con este tema lo importante es recordar el paradigma, no los testigos o la época. Es por eso que a la Tecnocracia le llevó tantos años lograr que las máquinas 'funcionaran', debieron 'establecer' el paradigma.<br><br>Bueno, como nota final: notaron que luego de repetir mucho la palabra 'paradigma' empieza a sonar gracioso? :)<br><br>Saludos.<br><br>Martín
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Re: Vulgar...como canape de polenta

Mensajepor jfolcini » Dom Jun 15, 2003 1:44 am

Creo entender lo que dicen pero quiero aclarar algo que en mi opinión olvidan:<br><br>Sí, la coincidencia o no de un efecto depende del consenso local (paradigma establecido y su inercia). Sin embargo el paradigma tecnocrático ha sido establecido en prácticamente todo el mundo. Sólo en Sanctums yo consideraría que la magia no es vulgar si va con el consenso local.<br><br>Incluso un aborígen del Amazonas sabe que la gente no vuela, es este el gran logro de la Tecnocracia, quizás haya renunciado a mejorar la calidad para todos los seres humanos ante lo titánico de la tarea y precisamente ante la urgencia de la amenaza sobrenatural pero ha hecho un excelente trabajo imponiendo su pardigma racional al consenso general.<br><br>Javier
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Re: Vulgar...como canape de polenta

Mensajepor The Outsider » Dom Jun 15, 2003 12:33 pm

Personalmente, me parece que para mantener cierta coherencia dentro de su mundo, tendria que haber ciertos focos de resistencia al paradigma establecido, como por ejemplo los indios norteamericanos (para los cuales es comun ver hombres lobo y alguno que otro espiritu).
Última edición por The Outsider el Sab Mar 04, 2006 6:04 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Vulgar...como canape de polenta

Mensajepor jfolcini » Dom Jun 15, 2003 12:55 pm

Yo pienso que criaturas sobrenaturales y semi-sobrenaturales (parentela, ghouls, etc) no cuentan como testigos pero de todas maneras, incluso un Cuentasueños tendrá problemas para imponerse ante el paradigma universal salvo en zonas de resonancia acorde a su magia. He ahí la diferencia, yo pienso que la resonancia de una zona puede transformarla en un Sanctum temporal o Permanentemente. Por ejemplo, un cementerio de aborígenes norteaméricanos ha sido lugar de ritos durante generaciones y la magia de un Cuentasueños sería tratada allí a efectos de dificultad como coincidental.<br><br>Pero esto es más que nada debido a que yo prefiero jugar en el Mundo de las Tinieblas a una escala baja. Me gusta que los personajes no sean épicos sino que sobrevivan por su esfuerzo, ingenio y capacidad de adaptación.<br><br>Javier
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Re: Vulgar...como canape de polenta

Mensajepor The Outsider » Dom Jun 15, 2003 1:02 pm

No me referia a parentelas exclusivamente. Me remito a la realidad (aunque eso en White Wolf en ocasiones es pecado), en muchos casos para las culturas aborigenes o que tienen una gran tradicion mistica o supersticiosa, la magia es moneda corriente.
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Re: Vulgar...como canape de polenta

Mensajepor Kalessin » Lun Jun 16, 2003 2:56 pm

[quote author=jfolcini link=board=wod;num=1036772775;start=15#24 date=06/15/03 a las 12:55:46]He ahí la diferencia, yo pienso que la resonancia de una zona puede transformarla en un Sanctum temporal o Permanentemente.[/quote]<br><br>Javier, creo que hay una confusión de conceptos de tu parte. Un Sanctasanctorum es un espacio íntimamente personal, es un lugar (relativamente reducido, es decir, desde una habitación a una casa o un pequeñísimo bosquecillo) donde la forma de concebir la realidad de un (uno y sólo uno) Despertado, se corporiza en una burbuja separada del paradigma que lo rodea. Es, siguiendo con la idea de la burbuja, una burbuja paradigmática, donde quien la moldeó (con sacrificios, años de vivir allí, de practicar magia allí, meditar, en fin...) no tiene más poder en términos de "sabe más", sino más bien en términos de "le salen las cosas más fáciles" o incluso en términos de "la misma mini realidad lo ayuda".<br><br>Esto es completamente distinto a lo que hablamos comúnmente para considerar si un efecto es vulgar o coincidente.<br><br>A pesar de lo que uno como occidental del siglo XXI pueda creer (o nos hayan hecho creer), nuestra forma de pensar no es la única. Nuestra forma de concebir el mundo no es la misma. Y hay regiones del mundo donde esas diferentes formas de entender la realidad (ahora ya metiéndonos otra vez en el juego), laburan de distintas formas para conformar el paradigma. <br><br>A la hora de jugar Mago, creo que conviene tirar por la borda conceptos como "racional". Como vos lo usaste en uno de tus mensajes, hace parecer que los cuentasueños (y en la vida real lo aplicaríamos a las culturas aborígenes) son irracionales. Cuando en la práctica usan un sistema de lógica y verdad que nosotros no comprendemos, pero no por ello es menos racional.<br><br>Esto me hace recordar a un texto de antropología que comentaba como el antropólogo occidental, en el nacimiento de esta disciplina consideró a los pueblos aborígenes como "pre científicos", incapaces de los grandes procesos de clasificación de la realidad circundante, etcétera, etcétera. Lo que esos antropólogos obviaban era que las culturas que estudiaban (a la sazón, unos pueblos de América Central), conocían usos, origen y variantes de varios miles de plantas que los rodeaban, es decir una tarea que demandaba varias décadas de investigación, formalización del conocimiento y transmición del mismo. Pero por supuesto, en la época el occidental se creia superior y era inconcebible que un simple "indio que vive en choza de barro" pudiese saber tanto...<br><br>Y ya me fui al carajo... en fin... espero que haya servido de algo.<br><br>K.
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Re: Vulgar...como canape de polenta

Mensajepor The Outsider » Lun Jun 16, 2003 9:49 pm

De todos modos, me parece que ese libro, al juzgar a los aborigenes que menciona por su conocimiento y clasificacion de ciertas plantas, comete el mismo error de mirar y juzgar con ojo occidental.
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Re: Vulgar...como canape de polenta

Mensajepor Kalessin » Mar Jun 17, 2003 11:09 am

En realidad no es tanto que comete el mismo error como que quien transcribe sus ideas lo hace después de 2 años de haber cursado la materia, más o menos de memoria y sin la capacidad para la redacción en ciencias sociales de su autor... pero en fin... ¿la idea para mi argumento se entendió, no?<br><br>Nos leemos,<br><br>Kalessin.
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Re: Vulgar...como canape de polenta

Mensajepor Alek » Mar Jun 17, 2003 11:38 am

Un detalle simpático respecto a mi posición sobre el paradigma es que, si un mago hace un hechizo bastante vistoso (como hacer caminar a un muerto) en un cementerio abandonado (es decir, que el efecto se amolde al paradigma y, por ende, sea coincidente) y lo ve un grupo de durmientes. Yo opino que no sucede nada. No importa cuántos durmientes vean que hacés magia, si tu magia se adapta al paradigma, por más irreal que sea, será coincidente.<br><br>Qué opinan ustedes al respecto?<br>
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